Skúma, ako sa ľudia v skupinách menia a ako môžu lídri tieto procesy ovplyvňovať. Britský sociálny psychológ Stephen Reicher je jeden z porotcov tohtoročných vedeckých ocenení Eset Science Award.
Davmi sa zaoberá už 45 rokov, do povedomia verejnosti sa viac dostal v roku 2001, keď spolu s Alexom Haslamom realizoval experiment BBC Prison Study, ktorý bol modernou odpoveďou na známy stanfordský väzenský experiment. Účastníci v ňom boli rozdelení na „väzňov“ a „dozorcov“, no namiesto prepadu do nekontrolovanej brutality sa ukázalo, že ich správanie sa mení podľa toho, akú skupinovú identitu si vytvoria.
Z experimentu vyplynulo, že autorita a poslušnosť nie sú pre ľudí automatické – rozhodujúce je, či sa jednotlivci stotožnia s rolou a skupinou, do ktorej patria. Ako člen britskej Vedeckej poradnej skupiny pre núdzové situácie (SAGE) Reicher sledoval z prvého radu aj správanie skupín počas pandémie covidu. Hovorí, že odmietanie opatrení nesúvisí s iracionálnym hnevom davu, ale s krízou dôvery v elity našich spoločností.
Existuje zažitá predstava, že v krízových situáciách je verejnosť súčasťou problému. Očakáva sa, že ľudia spanikária a krízu vyhrotia do tragédie. Táto predstava je veľmi rozšírená aj v populárnej kultúre. Ak si pozriete akýkoľvek hollywoodsky katastrofický film, uvidíte, ako ľudia v panike kričia, mávajú rukami, a ak je pred nimi nejaký núdzový východ, určite ho v chaose zablokujú a zomrú.
Výskum núdzových situácií v priebehu rokov ukázal úplne iný obraz. Ľudia vo všeobecnosti nekonajú iracionálne, nestarajú sa len o seba a neignorujú ostatných. V skutočnosti majú sklon konať kolektívne a podporovať sa navzájom. Ak ľudia v kritických situáciách umierajú, nie
je to preto, že nedbajú na ostatných, ale často preto, že ostatným pomáhajú a zostávajú s nimi. Keď máme spoločnú skúsenosť, keď zažívame spoločný osud, vedie to k pocitu spoločnej identity. Prestaneme myslieť v kategóriách „ja“ a začneme myslieť v kategóriách „my“.
Čo z toho vyplýva?
Odolnosť v kríze, či už ide o zemetrasenie, povodeň alebo pandémiu, sa neviaže na jednotlivcov. Nie je to niečo, čo ľudia buď majú, alebo nemajú. Je to čosi, čo vzniká medzi ľuďmi. Sme odolní, pretože spolupracujeme na prekonaní problému. Počas covidu bol vo Veľkej Británii, ale aj na medzinárodnej úrovni jedným z najpozoruhodnejších javov rozmach vzájomných pomocných skupín. Vo Veľkej Británii sa do takýchto skupín zapojilo 12 až 14 miliónov ľudí. Táto forma komunitnej solidarity podporovala ľudí spôsobom, akým to štát nedokázal. Štát totiž nemal dosť kapacít, aby dokázal robiť donášku jedla chorým ľuďom, mohol skontrolovať, či sú susedia v poriadku, zobrať von psy, ak to bolo potrebné.
Ide o to, že verejnosť je v mnohých ohľadoch najcennejším zdrojom. Takže najdôležitejšie, čo môže vláda urobiť, je pomôcť ľuďom, aby sa zjednotili, vnímali sa ako skupina a spolupracovali. Ak autority s ľuďmi zaobchádzajú, ako keby boli neschopní, ako keby boli problémom, ako keby boli iracionálni, v prvom rade ich rozdeľujú a podkopávajú ich spoločnú identitu. A taktiež sa oddeľujú od obyvateľstva. Vytvárajú pocit „my a oni“. Strácajú dôveru a schopnosť ovplyvňovať ľudí.
Protest proti očkovaniu a pandemickým opatreniam z júla 2021. Foto: SITA/AP
Foto: SITA/AP
Ako teda komunikovať?
Kľúčovou úlohou je zjednotiť ľudí ako komunitu. Spôsob, ako to dosiahnuť, je počúvať ich, prejavovať ľuďom rešpekt práve tým, že ich vláda vníma ako partnerov v riešení problému, a nie ako problém, ktorý treba riešiť. Myslím si, že v Spojenom kráľovstve sme to často robili nesprávne, pretože sme tento princíp nepochopili. Nepoznám reakciu slovenskej vlády počas pandémie dosť na to, aby som sa k nej mohol vyjadriť, ale domnievam sa, že platia rovnaké princípy.
Hovoríte o svojpomocných skupinách a solidarite, ale pandémia priniesla aj demonštrácie proti zatváraniu prevádzok, noseniu rúšok a neskôr aj proti očkovaniu…
Antivakcinačné hnutie považuje očkovanie za spôsob, ako ich „tí druhí“ kontrolujú. Rúška sú tiež symbolom takejto kontroly, dokonca aj môžu pripomínať akýsi náhubok. Táto metafora sa používala veľmi často. Aby ste rozumeli tomuto odporu, musíte vo všeobecnosti pochopiť problém nedôvery voči autoritám. Riešením opäť nie je zaobchádzať s ľuďmi ako s idiotmi, ale ako s partnermi. Jednou z reakcií na ľudí, ktorí váhali s očkovaním či ho odmietali, bolo nazvať ich zlými, hlúpymi alebo sebeckými.
Je pritom rozumné, že ľudia kladú otázky, než dovolia, aby im niečo vpichli do tela. S ľuďmi treba zaobchádzať s rešpektom, poskytovať im informácie, byť pripravený počúvať ich obavy a odpovedať na ne. V týchto otázkach ide do veľkej miery o dôveru, alebo skôr o nedôveru. Problém však nie je len v tom, že ľudia nedôverujú vláde. Problémom je často to, že vláda nedôveruje ľuďom, a dôvera musí byť vzájomná.
Ak vláda koná spôsobom, ktorý preukazuje nedostatok rešpektu voči ľuďom a nedôveru v nich, dostanete odpoveď, ktorá hovorí, že vláda nie je pre nás, snaží sa nás kontrolovať, a to sa potom odrazí v akejkoľvek iniciatíve, napríklad aj pri očkovaní. Kľúčovou otázkou je teda obnovenie dôvery. Nedávno sa v Spojenom kráľovstve uskutočnil prieskum s otázkou: „Povedia vám politici pravdu, keď sú zahnaní do kúta?“ Iba päť percent ľudí odpovedalo, že áno. My tu totiž máme krízu dôvery. Myslím si, že sa to veľmi ukázalo pri covide. Takže odpoveďou by mal byť slogan typu „rešpektujte ľudí“, ale zmena nepríde hneď. Ak však chcete obnoviť dôveru, je to kľúčové.
Myslíte si, že sa vlády z pandémie v tomto ohľade poučili?
Myslím si, že politici majú obavy z nárastu pravicového populizmu, no nazdávajú sa, že odpoveďou je dať ľuďom to, čo chcú. Teda riešenie nezamestnanosti, inflácie, vytváranie rastu. Tieto veci sú dôležité, ale prehliadli fakt, že kľúčové je spolupracovať s ľuďmi.
Ako to má vyzerať v praxi?
Zaviesť mechanizmy, prostredníctvom ktorých počúvate rôznorodé komunity a ich obavy predtým, ako implementujete politiku, nachádzať formy zapojenia občanov, navrhovanie rozpočtov v spolupráci s občanmi – všetky tieto typy iniciatív sú podľa mňa naozaj dôležité.
V zásade sa dnes uplatňujú dva druhy riadenia. Jeden je zhora nadol, ktorý realizuje vláda. Druhý je, že iniciatíva ide zdola, od komunít. Ja si však myslím, že sa dostatočne nevyužíva tretí model. Taký, v ktorom vláda podporuje ľudí a pomáha im pri svojpomoci.
To neznie ako populárny prístup.
Samozrejme, pre politikov to bude ťažké. Vzdať sa kontroly nie je pre politikov prirodzené. Nedôvera voči obyvateľstvu a obavy, že ľudia spravia chyby, sú veľké. A určite to so sebou nesie veľa výziev. Ale myslím si, že ak chceme riešiť súčasnú krízu demokracie, nedostatok dôvery a pocit straty kontroly u ľudí, je to nevyhnutné. A myslím si tiež, že strata kontroly je absolútne kritická. Spomeňte si, že v Spojenom kráľovstve bol slogan brexitu: „Chýba nám kontrola.“ Ak túto kontrolu vlády nevrátia ľuďom, budú mať pokračujúcu krízu demokracie.
Krízu prežíva aj dôvera vo vedu. Môžeme použiť rovnaký prístup aj tu?
Na jednej úrovni je to podobný problém, na inej však trochu odlišný. Najprv čísla. Mám dobrú a zlú správu. Dobrou správou je, že celkovo je dôvera vo vedcov a vedu stále relatívne vysoká. Väčšina ľudí prakticky v každej krajine sveta vedcom dôveruje. A dôvera vo vedcov sa často pohybuje okolo 70 až 75 percent populácie. Naopak, dôvera v politikov, dôvera v políciu alebo súdnu moc bývajú oveľa nižšie.
Na druhej strane, nedôvera vo vedu sa zvyšuje. Nedávne štúdie v USA napríklad ukazujú, že percento ľudí, ktorí nedôverujú vedcom, sa viac ako zdvojnásobilo. Z približne 12 percent v roku 2018 na 27 percent v súčasnosti. V tejto oblasti však platí, že hoci vedcom nedôveruje malá menšina, môže to i tak mať kritické dôsledky. Vezmime si ako príklad očkovanie. Aby sa dosiahla kolektívna imunita, zaočkovanosť musí často prekročiť 90 percent. Takže už keď očkovaniu nedôveruje viac ako 10 percent, môže to mať reálne negatívne dôsledky.
Foto: SITA
Foto: SITA/Martin Havran
Hoci v poslednom čase niektorí naši politici vedcov spochybňujú, vedecké inštitúcie majú na Slovensku stále veľkú dôveru.
Ja som si pozrel údaje zo Slovenska a opäť je to taká zmiešaná situácia. Ak sa pozriete na všeobecnú úroveň dôvery vo vedu na Slovensku, je v skutočnosti relatívne nízka. Nedávna veľká štúdia zo 65 krajín ukazuje, že Slovensko je na tom dosť zle. Na druhej strane, nedôvera k vede sa na Slovensku neprehlbuje.
Keď sa nedôvera vo vedu, naopak, prehlbuje, čím to je?
Určite k tomu prispelo to, že veda bola počas covidu spolitizovaná. Aj preto sa miera zaočkovanosti v USA „lámala“ z veľkej časti podľa straníckej príslušnosti. Rovnako aj téma klimatickej zmeny je spolitizovaná. Existujú veľmi silné záujmy, ktoré chcú vedu podkopať a zdiskreditovať.
Pokiaľ ide o proces, ako k tomu dochádza, ak sa vrátime k populizmu, ten vytvára pocit rozdelenia medzi dvoma skupinami – establishmentom a bežnými ľuďmi. Obidve tieto kategórie sú v skutočnosti pomerne flexibilné, pretože ľudí môžete definovať na rôznych základoch. Niekedy je to podmienené rasovo, inokedy triednymi pomermi a tak ďalej. A pritom sa mení aj establishment. Často sú establishmentom politici. Niekedy môže zahŕňať aj vedcov.
Takže ľudia, ktorí majú problém s vedou, vnímajú vedcov ako súčasť „tých druhých“ – elity?
Buď to, alebo sa domnievajú, že sú financovaní elitou. Napríklad počas debaty o brexite Michael Gove, jeden z vysokopostavených členov britskej vlády, povedal, že ľudia už majú dosť expertov. A tento naratív pokračoval aj počas pandémie, že vedci nie sú neutrálni, že sú súčasťou establishmentu.
Ako sa k tomu správne postaviť?
Podľa mňa to závisí od toho istého princípu, o ktorom som už hovoril. Ako vytvoriť vzťahy založené na dôvere. Ako ukázať ľuďom, že ste jedným z nich a ste tu pre nich, namiesto toho, aby ste sa ich snažili kontrolovať. Z pohľadu vedcov to môže byť väčšia transparentnosť, snaha nepreháňať. Dnes totiž existuje veľmi reálne nebezpečenstvo, že vedci v snahe získať financovanie preháňajú svoje tvrdenia.
Rovnako musia vlády zabezpečiť, aby inštitúcie, prostredníctvom ktorých sa ľudia vzdelávajú, boli otvorené a prístupné a neboli vnímané ako elitné.
Keď hovoríme o elitách, ich pohľad je často taký, že dav je hlúpy. Veď masa si vždy zvolí tých hrozných politikov. Ako vnímate takýto postoj?
Vyplýva to z histórie chápania spoločnosti. V období industrializácie, teda v západnej Európe v polovici 19. storočia, keď sme prechádzali z vidieckej a roľníckej spoločnosti na mestské spoločnosti, sa začali objavovať obrovské obavy z más. V mestách sa totiž začalo zhromažďovať veľké množstvo ľudí, ktorí pracovali v továrňach. Tí boli okrem toho po novom fyzicky a ideologicky odde- lení od vlastníkov. V minulosti pán a pracujúci často bývali v tom istom dome. Teraz vznikli predmestia robotníckej triedy, do ktorých stredná trieda zriedka vstupovala a vnímala ich ako cudzie, temné.
Takže je v tom skrytý strach?
Vždy to bola otázka spoločenského poriadku. Budú ho títo ľudia akceptovať? Budú ho spochybňovať? A všetky obavy z masy, všetky obavy z udržania sociálnej hierarchie, sa sústredili v dave. Namiesto toho, aby sa uznalo, že masa môže mať alternatívnu predstavu o spoločnosti, prevládala predstava, že nemá žiadnu víziu. Nijaké myšlienky. Že je čisto iracionálna. A tak davy vždy boli súhrnom všetkých obáv, čo má svoj odraz aj v súčasnosti.
Veľkým psychológom davu na konci 19. storočia bol Francúz Gustave Le Bon. Vo svojom opise davu hovoril o čistej iracionalite. Že v dave strácate identitu, kontrolu, morálku a stávate sa strašnou, mocnou, deštruktívnou entitou.
Vy tvrdíte čosi iné.
Práca, ktorú sme vykonali my, hovorí o tom, že v skutočnosti v dave neprichádza k strate individuálnej identity, ale k prechodu od individuálnej ku skupinovej identite. Prestanete myslieť na „ja“ a začnete myslieť na „my“. Spôsob, akým sa dav správa, reprezentuje normy a hodnoty konkrétnej skupiny. A v tom je zmysel.
Pre historikov sú davy skutočne veľmi dobrým prostriedkom na to, aby pochopili bezmocné skupiny, ktoré zvyčajne nezanechávajú písom- né záznamy. To však neznamená, že davy sú vždy dobré. Ich normy a hodnoty môžu byť škodlivé. Nie je to však patologické. Nie je to tak, že davy sú vždy iracionálne. Davy majú často inú predstavu o tom, čo je správne a čo je nesprávne, čo by sa malo robiť a čo by sa robiť nemalo.
Čo sa stane, keď túto vôľu davu chcete potlačiť?
Je to veľmi konzervatívny postoj, pretože jeho dôsledkom je odobratie jediného základu, na ktorom majú bezmocní ľudia moc presadzovať sociálne zmeny. Elity si často myslia, že problémom je skupina. To je pravda. Problém je kolektívny, ale aj riešenie je kolektívne. Ak sa pozrieme na to, prečo dnes ženy môžu voliť, nie je to výsledok individuálneho úsilia. Bolo to vďaka ženskému hnutiu. Ak sa po-
zriete na to, prečo sa v USA zmenilo postavenie černochov, bolo to zase hnutie za občianske práva. V skutočnosti skupiny dávajú bezmocným silu na uskutočnenie zmien. Martin Luther King povedal, že nepokoje sú hlasom nevypočutých. Ak zaujímate antikolektivistický postoj, v istom zmysle konzervujete status quo.
Keď hovoríme o nepokojoch, ako je možné, že sa dnes ľudia často správajú extrémnejšie, keď sedia sami pred obrazovkou, než napríklad v dave počas demonštrácie, kde by ich mohli rovnako naladení ľudia „vyhecovať“?
Ekonomika internetu je ekonomikou pozornosti. Peniaze sa zarábajú na kliknutiach. To sa dá veľmi efektívne dosiahnuť prostredníctvom pobúrenia, extrémov. O to sa postarajú algoritmy. Okrem toho, paradoxne, keď sa sami doma pozeráme na feed sociálnych sietí, psychicky sa vnímame viac ako súčasť skupiny, než keď sme s ostatnými. Všetko, čo vnímate pred obrazovkou, je: ja som členom tejto skupiny, oni sú členmi opačnej skupiny. Oni sú úplne iní.
Ak som fyzicky so skupinou ľudí, áno, som súčasťou tej skupiny, ale vidím aj individuálne rozdiely medzi nami. Do určitej miery je tento pocit skupiny zmiernený medziľudskými rozdielmi. Všetci môžu kričať rovnaké slogany ako vy, ale máte náznaky osobných rozdielov, ktoré môžu oslabiť túto skupinovú identitu.
Ako sa ako sociálny psychológ dívate na umelú inteligenciu?
Som opatrne optimistický. Otázkou pri každej novej technológii však je – komu prinesie prospech? Mnohí dnes hovoria, že je to veľký prínos pre spoločnosť. No v skutočnosti je to prínos pre niektoré skupiny a pre iné nie.
Keď luddisti v 18. storočí ničili šijacie stroje, neboli proti technológii. Boli proti vynálezu, ktorý predstavoval to, že oni budú trpieť a prídu o prácu, zatiaľ čo iní na tom zarobia. Aj pri nástupe internetu prevládal pocit, že je to úžasná vec, ktorá dá všetkým väčšiu moc, zatiaľ čo v skutočnosti došlo ku koncentrácii vlastníctva, ktorá je ešte väčšia ako v prípade mainstreamových médií. Na povahe vlastníctva a na tom, kto má z technológie prospech, teda naozaj veľmi záleží – je to pre mňa kľúčová otázka, aj čo sa týka budúcnosti umelej inteligencie.
A ako môže AI zmeniť prácu vedca?
Každá nová technológia mení spôsob, akým my ľudia využívame svoje schopnosti. Po príchode kníhtlače, čo bola pravdepodobne najvýznamnejšia technológia v histórii ľudstva, sa zmenilo to, čo sme od ľudí potrebovali. Už sme sa viac nemuseli tak spoliehať na pamäť.
Mohli sme využiť svoje intelektuálne schopnosti na iné veci, ktoré mohli byť kreatívnejšie. A myslím si, že umelá inteligencia v tomto nie je iná. Zmení spôsob, akým budeme využívať svoje intelektuálne schopnosti.
Na univerzite od študentov očakávame, že budú kreatívni a originálni, že budú prichádzať s novými nápadmi, s vecami, na ktoré doteraz nikto nepomyslel. V skutočnosti však väčšinu času venujú tomu, aby jednoducho opakovali to, čo už predtým povedali iní. Napriek všetkým rečiam o kreativite jej podľa mňa nemáme tak veľa.
AI to zmení?
Umelá inteligencia, aspoň vo svojej súčasnej podobe, je skvelá v tom, že dokáže prečítať existujúce literárne texty a zhrnúť ich. Dokáže za vás napísať eseje. Samozrejme, má mnohé nedostatky. Tie sa však pomerne rýchlo vyriešia. Pre mňa to nie je problém. Mohlo by nás to oslobodiť, aby sme robili to, čo naozaj chceme robiť – veci, čo sú ľudsky vzrušujúce, namiesto toho, aby sme boli len papagájmi, ktorí opakujú to, čo povedal niekto pred nami.
Čo to prinesie v akademickom prostredí?
Budeme musieť zmeniť naše očakávania od vysokoškolského vzdelávania. Zmeniť hodnotenie študentov. Ale nakoniec nám to umožní robiť veci, o ktorých sme vždy tvrdili, že by sme ich mali robiť, ale nevenovali sme sa im. V tomto zmysle som pomerne optimistický, hoci to závisí od toho, či sa vyriešia všetky „ak“.
Ako som však už povedal, pre mňa sú skutočné otázky o AI sociálneho a politického charakteru. Týkajú sa vlastníctva a toho, kto má kontrolu. Týkajú sa toho, kto z toho má prospech. Myslím si, že ak sa sústredíme len na technickú stránku, prehliadneme to podstatné.
