V prieskumoch obyvatelia Slovenska označujú za najdôveryhodnejšie inštitúcie tie vedecké, teda aj SAV. V poslednom čase však kredit Akadémie aj vedcov samotných poškodzujú politici. O tom, aké to môže mať následky, sme sa rozprávali s riaditeľkou Ústavu výskumu sociálnej komunikácie SAV Barbarou Lášticovou.
Misia splnomocnenca vlády SR pre preverenie procesu riadenia a manažovania zdrojov počas pandémie COVID-19 Petra Kotlára sa zúžila na jediný cieľ – spochybniť očkovanie proti tomuto ochoreniu, ktoré podľa viacerých štúdií zachránilo po celom svete milióny životov. Po tom, čo jeho konšpirácie o mRNA vakcínach analýza Slovenskej akadémie vied nepotvrdila, stala sa táto vedecká inštitúcia terčom nielen pre splnomocnenca, ale aj vládnych politikov a časť populácie.
Na to, ako ľudia vnímajú vedu, vedecké, ale aj iné inštitúcie, veľmi silno vplýva verejný diskurz. A jeho významnou súčasťou je politický diskurz, teda to, ako sa o vede vyjadrujú ľudia, ktorí sú vo významných verejných funkciách. Tie výroky pána Kotlára, ktoré nabrali na obrátkach, keď Slovenská akadémia vied zverejnila výsledky svojej analýzy mRNA vakcín, keď aj priamo nepovedú k nejakému prudkému poklesu dôvery vo vedu, tak mnoho ľudí môžu minimálne zneistiť.
Veda je navyše v špecifickom postavení, pretože sa týka poznania, ktorému široká verejnosť príliš nerozumie. A pokiaľ sa v nejakej problematike nevyznáme, tak nie sme schopní verifikovať, či sú napríklad platné závery SAV alebo Sone Pekovej a Petra Kotlára, ktorí majú vzdelanie v oblasti molekulárnej genetiky, respektíve medicíny. A potom je to skutočne len v tom, komu viac dôverujeme a s kým sa identifikujeme v prípade, že ponúka protirečivé zistenia alebo interpretácie.
Keď sa my ľudia ocitáme v situáciách neistoty a ohrozenia – a v nich žijeme od začiatku pandémie covidu prakticky nepretržite –, tak sa potrebujeme výraznejšie oprieť o nejakú epistemickú autoritu, ktorá nám poskytne návod, ako veciam rozumieť, ako sa správať. A výber tejto autority je často ovplyvnený tak, aby zapadol do našich existujúcich presvedčení.
Takže miesto hľadania pravdy vtedy skôr hľadáme niekoho, kto potvrdí naše domnienky?
Predovšetkým hľadáme istotu, jasné odpovede. A tie najľahšie nájdeme, keď nám to celé akoby zapadne do toho, v čo už aj tak veríme, lebo nám to tak dáva väčší zmysel. V komplexných alebo rizikových situáciách totiž nedokážeme úplne kvalitne spracovávať všetky informácie, a preto si z nich selektívne vyberáme, čoho výsledok je, že niekedy uvažujeme čierno-bielo. Akceptujeme teda to prvé, čo zapadne do nášho svetonázoru, aby sme sa rýchlo utvrdili vo vlastnej predstave a cítili sa trošku istejšie. Ale to zároveň môže byť veľmi nebezpečné.
Vráťme sa k tej kríze vedy. Nie je to len mediálna téma? Človek si zanadáva na vedcov, ale asi si nedá operovať koleno ezoterikovi z internetu…
V situácii, o ktorej hovoríte, si asi dotyčný naozaj zvolí odborníka. Ale pozrite sa na tému odmietania očkovania. A teraz hovorím nielen o vakcíne proti covidu, ale aj o spochybňovaní očkovaní, ktoré tu úspešne prebiehali bez väčšej debaty dlhé roky – napríklad proti osýpkam. Ja síce nerobím výskum, ktorý by sa zaoberal tým, či dnes ľudia vo väčšej miere spochybňujú liečbu odporúčanú odborníkmi ako pred pandémiou, ale minimálne ten trend odmietania očkovania sa prejavuje už dlhšie tak, že niektorí rodičia odmietajú svoje deti zaočkovať proti bežným detským chorobám. Zrejme majú pocit, že tým získajú kontrolu nad svojím individuálnym zdravím a zdravím svojich blízkych. Ale zároveň tým ohrozujú verejné zdravie.
Prispieva k dôvere vo vedu jej popularizácia? Tento rozhovor vychádza ako súčasť prílohy o Eset Science Award, ktorá dostala príbehy a výsledky top slovenských vedcov na televízne obrazovky. Má to význam, alebo to zaujme len ľudí, ktorí si hodnotu vedy uvedomujú?
Nemyslím si, že by to bolo len presviedčanie presvedčených. Samozrejme, keď máte polarizovanú spoločnosť, tak tých ľudí, ktorí sa nachádzajú na extrémnych póloch, presvedčíte o opaku – napríklad o tom, že vedecký konsenzus o užitočnosti očkovania by sme nemali podkopávať – veľmi ťažko. Ale vždy je tu aj tá nerozhodnutá skupina v strede, ktorá vlastne „tak úplne nevie“. Keď sme napríklad počas pandémie s kolegami zo Sociologického ústavu SAV a s agentúrami Mnforce a Seesame robili kontinuálny prieskum Ako sa máte, Slovensko?, vychádzalo nám systematicky, že asi pätina ľudí nemá na veci jasný názor.
Barbara Lášticová. Foto: Robo Homola
Foto: Robo Homola
Čoho sa ten prieskum týkal?
Otázky sa týkali vakcinácie, rešpektovania pandemických opatrení a iných vtedy aktuálnych tém. A práve s týmito ľuďmi, ktorí nemajú na veci utvorený jednoznačný názor, je dôležité pracovať, pretože sa v kritickej situácii môžu prikloniť na jednu, ale aj na druhú stranu. A v tom môže popularizácia vedy byť veľmi užitočná. Sú ľudia, ktorí vedcov osobne nepoznajú a možno si ich naozaj predstavujú ako šialených einsteinov alebo ako postavu Sheldona Coopera zo seriálu Teória veľkého tresku. A zrazu majú možnosť vidieť, že sú to normálni ľudia. Keď tie vedecké autority dostanú konkrétnu tvár, zrazu to nie je len nejaké abstraktné meno. Ľudia vidia ten kus práce, ktorí vedci za sebou majú, a to určite pozitívne vplýva na dôveru vo vedu. Takisto je dôležité porozumieť tomu, že vedecký konsenzus vzniká na základe množstva štúdií, ktoré prechádzajú dlhým a náročným recenzným konaním.
Čo ešte pomáha?
Napríklad akcie, kde si tú vedu môžu tak trochu „ohmatať“, zažiť, možno pochopiť nejaké základné princípy a dokonca sa pre vedu nadchnúť. Aj preto je dobré, že sa popularizácia stáva veľmi významnou súčasťou vedeckých projektov. Že tu máme aj akcie, ako je Európska noc vedy. My zase napríklad robíme aj pomerne veľa prednášok v regiónoch, hoci to niektorí stále vnímajú len ako takú podružnú vec. Škoda, že za tieto aktivity – podobne ako za popularizačné publikácie – je v hodnotení vedy oveľa menej bodov ako za publikácie vo vedeckých časopisoch. Potom by niektoré témy možno nezostávali uzavreté len vo vedeckej bubline. Ľudia musia chápať, prečo je veda platená aj z ich daní, prečo sa majú skladať na výskum aj oni.
Na Eset Science Award tento rok prvý raz ocenia aj zástupcov spoločenských a humanitných vied. Máte pocit, že v rámci obhajoby vedy je toto špeciálna podkategória, ktorú treba obhajovať aj pred „vlastnými“?
Myslím si, že dnes už nie. Samozrejme, že keď vám niekto povie, že hľadá liek na rakovinu, vyvíja nejakú ekologickejšiu batériu, čo dlhšie vydrží, či keď niekto dokáže zhotoviť biodegradovateľné plasty, tak je to hmatateľný výsledok výskumu, ktorý je pre človeka jasne uchopiteľný. My často tie výsledky natoľko hmatateľné nemáme – možno okrem slovníkov a kníh či didaktických materiálov pre učiteľov a učiteľky alebo nálezov archeológov. Preto je možno trochu ťažšie ľudí presvedčiť o dôležitosti humanitných a spoločenských vied.
A čo sa týka Eset Science Award, som nesmierne rada, že sa Eset rozhodol ocenenie rozšíriť aj na spoločenské a humanitné vedy, lebo sú rovnakou súčasťou vedeckého ekosystému na Slovensku ako tie ostatné. Na jednej strane im to dáva kredit, ktorý si zaslúžia, na druhej to umožní pozdvihnúť ich hodnotu v očiach verejnosti, keď sa v podstate dávajú do jednej súťaže s tými „tvrdými“, hmatateľnejšími vedami. Osobne to pova žujem za veľmi dôležitý krok.
A teda tvrdíte, že už to nie je špeciálna podkategória…
Možno práve počas pandémie covidu sociálne vedy veľmi silno vstúpili do verejného priestoru, pretože sa ukázalo, že ak chceme ovplyvňovať správanie ľudí napríklad v súvislosti s opatreniami, ktoré sú cielené na ochranu verejného zdravia, potrebujeme pochopiť, ako ľudia interpretujú situáciu, ako vnímajú tých, ktorí príkazy dávajú, či tých, ktorí pravidlá porušujú, aké emócie v nich vyvoláva zmena správania, ktorú od nich odrazu verejné autority požadujú.
Čo je taká téma dnes?
Určite umelá inteligencia. Ako sa k tejto technológii ako ľudia postavíme? Čo s nami spraví? Ako ovplyvní to, čo považujeme za dôveryhodné
informácie? A mnoho ďalších otázok. Tu navyše vidím neskutočný prienik medzi technickými a humanitnými či spoločenskými vedami, napríklad pokiaľ ide o etické otázky spojené s umelou inteligenciou.
Prejdime ešte k polarizácii spoločnosti všeobecne. Na jednej prednáške ste prezentovali údaje, podľa ktorých priaznivci opozície na Slovensku vnímajú priaznivcov koalície veľmi negatívne. A rovnako naopak. Existujú v takýchto postojoch ešte cesty, ako spolu komunikovať a ovplyvňovať sa?
Ten prieskum, o ktorom hovoríte, sme robili v rámci projektu Ako sa máte, Slovensko? po pokuse o atentát na premiéra Fica. A áno, medzi oboma tábormi je veľmi veľká priepasť v tom, aké emócie pociťujú k ľuďom zo „svojho“ verzus „opačného“ tábora. Táto polarizácia však nie je primárne ideologická, ale afektívna, založená na negatívnych emóciách k názorovým oponentom. Keď sa na Slovensku opýtate ľudí z oboch táborov, ako by podľa nich mala spoločnosť fungovať, ako by sa mala dobre spravovať alebo aký je ich názor na aktuálne konsolidačné opatrenia na Slovensku, možno budete prekvapený, že sa v mnohom zhodnú.
Naozaj?
Tie rozdiely vyplývajú viac zo skupinovej identity. Možno sa to v tej jednej časti spektra začalo odmietaním opatrení počas covidu, potom sa na to nabaľovali naratívy o rusko-ukrajinskej vojne a napokon je z toho celý balík presvedčení, ktorých sa držia, ktoré dávajú ich existencii zmysel, dávajú im návody na interpretáciu zložitých udalostí, ktoré sa dejú vo svete. No nie je to ideológia v klasickom zmysle slova.
Zatiaľ to nevyzerá, že by sme nachádzali cesty, ako tú priepasť zmenšiť…
Áno, a je to bludný kruh, kde sa politici akoby musia stále viac vyhraňovať, hecovať svojich prívržencov, ktorí potom opäť extrémnejšie reagujú na posolstvá od politikov. Určite na tom majú svoj podiel nové médiá. Paradoxné je, že asi pred 15 rokmi bol boom výskumov v politickej psychológii práve o úlohe sociálnych sietí v demokratizácii a spoločenskej zmene. Napríklad počas Arabskej jari sa disent koordinoval do veľkej miery na sociálnych sieťach. Predpokladalo sa, že sociálne siete urýchľujú šírenie nesúhlasu s režimom a zapoja do demokratického procesu väčšiu škálu ľudí. To isté však dokázali spraviť aj s dezinformáciami, navyše ich algoritmy držia ľudí často v rovnako zmýšľajúcich bublinách.
Barbara Lášticová. Foto: Robo Homola
Foto: Robo Homola
Arabská jar prebehla pred pätnástimi rokmi. Zostalo niečo z toho optimistického pohľadu na sociálne siete a demokraciu?
Kolegyňa robila na túto tému viacero výskumov. Napríklad sa zaoberala tým, či mladí marginalizovaní Rómovia majú vďaka sociálnym sieťam lepší prístup k participácii na verejných veciach. Výsledkom bolo, že je to celé trocha zložitejšie a vstupuje do toho veľmi veľa premenných. Nielen to, že museli mať hardvér a dobré pripojenie na internet, aby sa k tým sieťam dostali, čo mohla byť prvá prekážka, ale museli mať aj určité zručnosti, aby ich to občiansky niekam posúvalo.
Vytvárame si medzi sebou ako spoločnosť tie priepasti už od detstva?
Je veľmi dôležité, v akých skupinách sa mladí ľudia pohybujú, akým normám sú vystavovaní, aká je ich politická socializácia. Napríklad vo výskume predsudkov voči imigrantom sa ukazuje, že keď porovnáme vplyv rodičov, rovesníkov a školy z dlhodobej perspektívy, naše postoje predikujú najmä rodičovské normy.
V tejto súvislosti by som rád spomenul jeden prieskum, ktorý je síce z USA, ale je výpovedný pre to rodinné prostredie. V roku 1960 bolo až 35 percent manželstiev v USA takých, kde jeden partner bol republikán a druhý demokrat. Dnes sú to len štyri percentá. Ak je ten trend podobný aj u nás, doma sa asi k rôznorodosti deti nedostanú.
A preto treba spomenúť, že je ešte jedno obdobie – adolescencia, keď sa v tom, ako vnímame rôzne skupiny v spoločnosti, stáva veľmi dôležitým aj vplyv rovesníkov. Dôležité je tiež povedať, že to, čo si myslíme, že si myslia iní – napríklad naši známi –, je pre naše správanie často dôležitejšie než ich skutočné postoje.
Samozrejme, naša predstava môže byť skreslená. Jedna kolegyňa robila napríklad výskum, kde celý rok pozorovala školskú triedu v súvislosti s predsudkami voči Rómom. Zistila, že žiaci a žiačky prispôsobovali vlastné postoje mylnej predstave o triednej norme – napríklad žiaci, ktorí spočiatku vnímali spolužiakov ako negatívnejších voči Rómom, než boli sami, do konca školského roka svoje postoje zhoršili a priblížili tejto mylnej predstave. Práve preto, že raná adolescencia (približne vo veku 12 – 15 rokov) je taká citlivá na vplyv rovesníkov a na formovanie postojov, väčšina intervencií na zmierňovanie predsudkov v škole sa zameriava práve na toto obdobie – často formou interaktívnych aktivít zameraných na schopnosť empatie. Stále však nevieme, nakoľko sú tieto účinky trvalé a imúnne proti vplyvom napríklad zo sociálnych sietí.
Čo teda prinášajú tieto intervencie?
Výsledkom často je, že intervenciami si síce zlepšia postoje k opačnej skupine, ale nezmenia jadro vlastných postojov. Inými slovami, tých druhých majú trochu menej neradi, ale svoje presvedčenia si ponechajú. Tie sú totiž často silno naviazané na pocit ohrozenia. Mám však pocit, že pri téme polarizácie musím spomenúť aj to, že nemusí byť vždy len negatívna a toxická.
Kedy má pozitívny vplyv?
Ona tu bola vždy, len možno nie taká vyhrotená, a to práve súvisí s tými sociálnymi sieťami. Na druhej strane sa v rámci sociálnej psychológie ozývajú aj hlasy, že spoločnosť v istom okamihu potrebuje byť polarizovaná, aby sa mohla meniť. Že niekedy sa potrebujeme ako skupina najprv vyhraniť v určitom názore alebo presvedčení, aby sme sa dokázali zmobilizovať a mohli napríklad urobiť revolúciu a zvrhnúť diktátora.
Posuňme sa ešte od mladých k dospelým. Väčšina z nás trávi približne tretinu života v práci. Aký vplyv na zmiernenie polarizácie a odstraňovanie predsudkov môžu mať zamestnávatelia?
Určite veľký. Keď sme sa rozprávali o dôvere vo vedu, tak je nesmierne dôležité, aké signály vysielajú rôzne inštitúcie, teda aj firmy. Možno stačí, keď spoločnosti pripomenú, že aj väčšina z nich stojí na vedeckých poznatkoch. Keby niekto nevymyslel automobily, nebol by tu Volkswagen, bez základného výskumu liekov zase farma firmy. A tak ďalej.
Ale, samozrejme, firmy môžu komunikovať aj iné témy, ako je dôvera vo vedu, a má to zmysel. Mnoho firiem má vlastné nadácie, cez ktoré robia spoločensky prospešnú činnosť, a tým nepriamo ukazujú zamestnancom, za čo sa oplatí postaviť. Aj firmy teda sú veľmi dôležitý komunikátor noriem v spoločnosti, napríklad pokiaľ ide o toleranciu rozmanitosti.
Pomáha, že sú to často nadnárodné korporácie?
Je pravda, že keď prichádzajú z medzinárodného prostredia, majú akoby jednu nohu ukotvenú v inom prostredí než na Slovensku, a preto na nej možno stoja pevnejšie. Ale na druhej strane aj v USA vidíme, ako tie najväčšie technologické firmy okamžite po prezidentských voľbách zmenili politiku, ako zrazu robia suitu Trumpovi, pretože sa boja o svoje ekonomické záujmy. Zároveň však rovnako ovplyvňujú veľké množstvo ľudí, ktorým vysielajú určité normatívne signály.
Populárne sú teraz medzi ľuďmi memečka, ktoré zobrazujú woke kampane značiek spred dvoch rokov, kde sa dáva do popredia rozmanitosť či LGBTI témy v kontraste s tým, ako značky komunikujú dnes.
Pritom práve takáto komunikácia značiek je veľmi dôležitá. Napríklad švédska spoločnosť Lindex je známa tým, že má v reklamách ženy rôznych postáv, rás, veku… To je spôsob presviedčania, ktorý môže byť efektívny, pretože nie je nátlakový, je veľmi subtílny. Pri nátlaku na zmenu presvedčení sa človek bráni. A takto sa skrátka len postupne normalizujú isté veci – napríklad že ľudia sú rôzni – vo verejnom priestore.
