Ivan Mikloš strávil päť rokov na Ukrajine ako poradca ministrov, premiéra a šéf skupiny strategických poradcov pre podporu reforiem. Rozpráva o vojne na Ukrajine, jej vplyve na Slovensko, budúcnosti bez ruských energetických surovín i o tom, čo sa môžeme od Ukrajincov naučiť. Napríklad? „Dostali štát do smartfónu. Naozaj, nielen na papieri,“ hovorí.
V projekte Moderná krajina sa pýtame osobností z obálok Forbesu, čo treba spraviť, aby bolo Slovensko v 21. storočí úspešné. Projekt sme spustili pri príležitosti 10. výročia vstupu značky Forbes na slovenský trh. Jeho cieľom je prezentovať názory a odporúčania hlasu slovenského biznisu a vytvoriť platformu, ktorá bude šíriť ich myšlienky ako inšpiráciu na diskusiu o tom, ako posunúť Slovensko a urobiť z neho modernú krajinu a super miesto na život.
Zmenil sa útokom Ruska na Ukrajinu svet?
Áno. Zásadne. On sa menil už dlhšie. Po kríze v rokoch 2008 až 2009 začali aj na Západe silnieť neliberálne prúdy, ktoré vyústili do zvolenia Donalda Trumpa za prezidenta Spojených štátov a brexitu vo Veľkej Británii.
Vo svete sa presadzovali neliberálne demokracie, autokracie a diktatúry. Čína sa ešte viac priklonila k autokracii a priškrcovaniu slobôd. A vojna, ktorá sa 24. februára rozpútala, zmenila situáciu v tom, že ide o obrovskú výzvu.
Akú?
Výzvu civilizovanému svetu, či udržíme pravidlá hry, v rámci ktorých je neakceptovateľné meniť hranice silou, alebo nie. Podľa môjho názoru je to najzásadnejšia otázka. Mení sa totiž paradigma, ktorá sa po druhej svetovej vojne zdala byť automatická a trvalá. Ak by sa takýto precedens presadil, bolo by to strašné pre celý svet, ale najmä pre malé krajiny.
Prečo?
Boli by oveľa zraniteľnejšie. Najmä tie, ktoré nie sú prikryté dáždnikom NATO, ale aj tie, ktoré sú. Vrátane nás. Do medzinárodných vzťahov by sa vrátili pravidlá džungle, kde silnejší môžu čokoľvek, a začalo by znova platiť čosi, čo platilo dlhé stáročia.
Americký režisér Stanley Kubrick to vyjadril dobre: „V histórii sa veľké štáty vždy správali ako gangstri a malé štáty ako prostitútky.“
Viac peňazí na zbrojenie, menej na všetko ostatné
Čo všetko závisí od toho, či udržíme pravidlá?
Ovplyvňuje to všetko. Napríklad výdavky na zbrojenie. Ak sa nemýlim, pred šesťdesiatimi rokmi dosahovali celosvetovo okolo šesť percent HDP a znížili sa niekde na úroveň dvoch percent. Momentálne už otázka nie je, či sa budú musieť zvýšiť, ale v akej miere.
A zvýšené výdavky na zbrojenie znamenajú menej peňazí na všetko ostatné. Na školstvo, zdravotníctvo, sociálne veci, investície.
Aké ďalšie zmeny prinesie táto vojna?
Zaujímavá je napríklad súvislosť s dekarbonizáciou a udržateľnosťou životného prostredia. Na jednej strane to tieto ciele ohrozuje – keď je vojna, máte iné priority. Na druhej strane potreba odstrihnutia sa od ruských fosílnych palív vo vyspelom svete a najmä v EÚ môže urýchliť využívanie alternatívnych zdrojov energií.
Alebo dočasné zvýšenie podielu jadrovej energetiky. Môže to byť aj príležitosť, ak sa správne uchopí.
Hrozí hladomor v chudobných krajinách?
To je ďalšia veľmi dôležitá súvislosť. Do pandémie covidu neustále klesal počet i podiel ľudí na svete, ktorí žili v extrémnej chudobe. Už sa objavovali výhľady, že do desiatich až pätnástich rokov takúto chudobu úplne zlikvidujeme.
Pandémia pokles zastavila, možno i zvrátila. Teraz hrozí ešte väčší nárast. Rusko je najväčší vývozca obilia, Ukrajina jeden z najväčších, preto hrozí hladomor, ak bude vojna pokračovať.
„Vidno, že zaostávame v konvergencii, dobiehaní Západu, najmä po roku 2012, hoci príčiny tkvejú ešte hlbšie v minulosti. K tomu politický vývoj, vysoká miera podpory nesystémových strán a hnutí,“ hovorí Ivan Mikloš. Foto: archív Ivana Mikloša
Aký veľký problém vznikne na potravinovom trhu?
Rusko zrejme obmedzia embargom. Na Ukrajine sa začala osevná sezóna, odhaduje sa, že osejú o 30 percent menej plôch ako pred vojnou. V niektorých krajinách Blízkeho východu, ako je Libanon, ale najmä vo veľkých afrických krajinách, ako sú Egypt či Nigéria, hrozí nedostatok potravín a hlad, čo môže vyvolať nepokoje a vlnu utečeneckých kríz.
To v Európe môže priniesť ďalšie politické napätie. Svet je dnes navzájom nesmierne prepojený.
Veľa morových rán
Aký ekonomický vplyv bude mať vojna?
Posledné prognózy hovoria, že zníži globálny ekonomický rast o jeden percentuálny bod. K tomu vysoká inflácia, hrozba stagflácie, teda stagnujúcej ekonomiky s vysokým rastom cien, nárast úrokových mier, čo znovu spôsobí problémy najmä v chudobných krajinách pri splácaní dlhov.
Globálna ekonomika by mala problém aj bez vojny. Najprv finančná kríza, spôsob, ako bola riešená, potom pandémia a teraz vojna. Veľa morových rán, ktoré komplikujú situáciu.
Je to pre Slovensko najťažšie obdobie od samostatnosti?
Ťažko povedať. Zrejme väčšia hrozba bola druhá polovica deväťdesiatych rokov, keď sme boli vylúčení z integrácie do západných ekonomických a bezpečnostných štruktúr. Vtedy hrozilo, že ak by Mečiar pokračoval aj po roku 1998, mohli sme zostať úplne izolovaní. Podľa mňa to bola väčšia hrozba.
V akej situácii sa teda Slovensko nachádza v čase najväčšej vojny v Európe tejto doby?
Samozrejme, hrozba tu je. Vidno, že zaostávame v konvergencii, dobiehaní Západu, najmä po roku 2012, hoci príčiny tkvejú ešte hlbšie v minulosti. K tomu politický vývoj, vysoká miera podpory nesystémových strán a hnutí.
Navyše prieskumy na Slovensku ukazujú afinitu voči Rusku, Putinovi a jeho režimu. Vojna ju síce mierne znížila, ale vzhľadom na to, čo sa deje, je až šokujúco vysoká. Podobné problémy majú aj iné krajiny, ale v porovnaní s Českom, Poľskom a pobaltskými krajinami sme podľa mňa na tom horšie.
Aký veľký problém predstavuje pre Slovensko priemysel, ktorý je čiastočne závislý aj od dovozu surovín z Ruska?
Najmä vplyvom zahraničných investícií sa výrazne zmenila štruktúra slovenského priemyslu. Veľký podiel priemyslu sám o sebe nie je problém, veľký ho má aj Česko či Nemecko.
Skôr je problém, že u nás nedochádza k prechodu od masovej priemyselnej veľkovýroby k ekonomike ťahanej inováciami. Je rozdiel, či len niečo montujete, alebo sa podieľate na vývoji, dizajne.
Česko je dobrý príklad. Má určite porovnateľný podiel priemyslu, ale na rozdiel od nás neustále napreduje. Vždy bolo ďalej ako my. Istý čas sme ho dobiehali, ale nožnice sa opäť roztvárajú.
V Kyjeve ste pôsobili päť rokov na rôznych postoch poradcov pre vládu a tiež ste viedli skupinu poradcov pre podporu reforiem. Čo vás prekvapilo 24. februára?
Prekvapil ma Putin, že takýmto spôsobom napadol Ukrajinu. Nepredpokladal som to. Aj keď, ak si pamätáte na ten týždeň, na jeho začiatku ruská Duma na Putinovu žiadosť uznala Doneckú a Luhanskú republiku v hraniciach, ktoré si ony zapísali do svojej ústavy, hoci separatisti osem rokov okupovali len asi tretinu územia.
Vtedy mi bolo jasné, že Putin bude musieť ešte niečo spraviť, lebo tým, že „len“ uznal tieto separatistické republiky, sa dostal do horšej situácie, než bol predtým. Aj som to vtedy napísal v Denníku N.
V čom sa jeho pozícia zhoršila?
Jednak ešte viac zjednotil Ukrajincov proti Rusku, Západ okamžite uvalil nové kolo sankcií. A už nemohol operovať minskými dohodami, ktorými operoval osem rokov, týmto ich flagrantne porušil. Očakával som, že zintenzívni hybridnú vojnu. Provokácie a destabilizovanie by zhoršili situáciu na Ukrajine a jemu by nepriniesli nové sankcie.
Navyše som predpokladal, že Ukrajina sa bude brániť. V roku 2014 prakticky neexistovala ukrajinská armáda. Teraz som vedel, že Ukrajinci majú vôľu sa brániť. Skôr som teda čakal, že konflikt bude tam, kde sa teraz vracia. Na hranici medzi separatistami kontrolovaným Donbasom a tým, čo Putin uznal.
„Barbarská aj babrácka“ invázia
Čo vás neprekvapilo?
Reakcia Ukrajiny. Tá ma neprekvapila. Skôr ma potom prekvapilo, aká barbarská, ale i babrácka bola ruská invázia. Miera nepripravenosti, ignorancie, zlej morálky a zlého stavu, to ma prekvapilo.
Predpokladal som, že ruská armáda zďaleka nie je taká, ako tvrdila ruská propaganda, ale prekvapilo ma, ako efektívne sa Ukrajinci bránili. Ale to prekvapilo asi všetkých. Celý svet predpokladal, že sa brániť budú, ale neubránia sa.
V čom sme spravili chybu, že sme Putina neodhadli správne?
Mysleli sme si, že bude konať racionálne, a on evidentne racionálne nekonal, lebo hoci to, čo sa deje, je šialené a pre Ukrajinu tragické, on z dlhodobého hľadiska viac zničí Rusko ako Ukrajinu. Ukrajine civilizovaný svet pomôže s obnovou, Rusku však hrozí, že sa neudrží, že sa dokonca rozpadne.
Čím si to vysvetľujete?
Dodnes sa špekuluje, či to bolo tým, že Putin dostával zlé informácie, alebo tým, že ignoroval relevantné informácie. Ja som päť rokov žil na Ukrajine a mne bolo jasné, že sa budú brániť. Predstavy o dobytí Kyjeva za tri dni a o vítaní ruskojazyčným obyvateľstvom kvetmi boli čisté fantázie, nezmysly. Buď to nevedel, alebo to ignoroval.
Ako je to možné?
Putin žije v inom vesmíre. Je známe, že sa po vypuknutí pandémie celkom izoloval. Aj u demokratických politikov, ktorí sú dlho pri moci, hrozí, že dostávajú selektívne informácie. Že sa im hovorí to, čo sa im páči, čo chcú počuť, a nehovoria sa im nepríjemné pravdy. U diktátorov to platí mnohonásobne viac.
„Niekedy treba rozmýšľať aj dlhodobejšie, nielen na základe krátkodobého profitu, ale aj na základe hodnôt. Ono sa ukazuje, že takéto hodnotové rozmýšľanie je z dlhodobého hľadiska aj profitabilnejšie.“ Foto: archív Ivana Mikloša
CIA už pred začiatkom vojny hovorila, že sa chystá invázia…
Áno, ale takmer nikto tomu neveril, vrátane Ukrajincov. Aj ja som to vyhodnocoval tak, že to hovoria preto, aby invázii zabránili – že riziko tam je, ale keď ho pomenujete, znížite ho.
Čiže kde urobil Západ chybu?
Niektoré veci sa dali urobiť inak, niektoré nie.
Najväčšia a úplne fatálna chyba, ktorú spravilo najmä Nemecko, ale aj všetky ostatné krajiny, bolo to, že po roku 2014 sme nepochopili, že Rusko je hrozbou pre civilizovaný svet, nielen pre Ukrajinu. A že závislosť Európy od ruskej ropy a plynu môže byť fatálna, zničujúca.
Kto túto chybu nespravil?
Je vidno, že Nemecko napriek kritike zo strany Ukrajiny, ale aj Poľska a nakoniec i Slovenska, že Nord Stream nie je biznis projekt, ale geopolitická zbraň, nechalo pokračovať jeho výstavbu.
Poľsko začalo po roku 2014 veľmi intenzívne znižovať závislosť od ruskej ropy a plynu. Vybudovalo LNG terminál na pobreží, plynovod z Nórska, ktorého napojenie cez Slovensko my teraz dokončujeme. Vďaka tomu Poľsko mohlo neobnoviť zmluvy na dodávky ruského plynu a od nového roka nebude z Ruska voziť nič. U nás sme, žiaľbohu, neurobili nič.
Čo sme mali spraviť inak
Prečo na Slovensku táto debata nebola?
Má to viacero dôvodov, jeden je historický. Poľsko patrí medzi najviac opatrné a voči Rusku kritické krajiny, pretože má svoju historickú skúsenosť. My máme spomedzi krajín EÚ dokonca najvyššiu afinitu voči Rusku, a to napriek Putinovmu režimu. Prieskumy Globsecu to jasne ukazujú.
Najšokujúcejšie bolo, že pred vojnou u nás viac ľudí obviňovalo z napätia na Ukrajine NATO a USA než Rusko. Poľsko spolu s pobaltskými krajinami nemá ohľadom Ruska žiadne ilúzie.
Ako je to možné? Sme susedné krajiny. Žijeme v rovnakom regióne. Máme skúsenosť z roku 1968…
Navyše aj skúsenosť po druhej svetovej vojne. Sovietske vojská nás síce oslobodili, ale potom sme na štyri dekády padli do závislosti od Moskvy. Čiže rozdielny postoj slovenskej a poľskej populácie vyvoláva údiv.
Vzdelanie je podobné, ruská propaganda pôsobí tam aj tu, hoci u nás je v posledných rokoch oveľa silnejšia, pretože poľské vlády ju na rozdiel od našich nepodceňovali. Ale hlavný dôvod je zrejme iný.
Aký?
Emocionálne vnímanie afinity voči iným krajinám môže súvisieť s dlhodobými historickými skúsenosťami s týmito krajinami. Pre Poľsko bolo historicky najväčším ohrozením buď Nemecko, alebo Rusko, a spojencov hľadali v Británii a vo Francúzsku.
Pre Slovensko bolo historicky najväčším ohrozením Maďarsko a pre niektorých aj Česko. A naši ochrancovia boli buď Nemecko, alebo Rusko, čo navyše súvisí aj s panslavistickými teóriami našich národných buditeľov. Čiže toto a vplyv propagandy, ale aj so zapojením rôznych Blahov, Chmelárov a konšpiračných webov.
Je možné obviňovať slovenský biznis z toho, že sa mal viac snažiť odstrihnúť sa od ruských surovín? Mal to spraviť Slovnaft, Eustream?
Určite mali, pretože teraz sa im to vypomstí. Ale ja som skôr myslel na omnoho aktívnejšie pôsobenie štátu v tomto zmysle. Samozrejme, štát, politici a biznis. Nedá sa to úplne oddeliť. Stačí sa pozrieť na Nemecko, ktoré spravilo najväčšiu chybu, keďže aj váha Nemecka je najväčšia.
Kým Nemci stavali Nord Stream 2, u nás sme si zrejme nepovedali, že pôjdeme proti výhodnému ruskému plynu, keď na ňom Nemci stavajú celý svoj biznis model…
No iste, takto uvažovali, a teraz sme v takej situácii, v akej sme. Ja netvrdím, že sa to nedá chápať. Len niekedy treba rozmýšľať aj dlhodobejšie, nielen na základe krátkodobého profitu, ale aj na základe hodnôt. Ono sa ukazuje, že takéto hodnotové rozmýšľanie je z dlhodobého hľadiska aj profitabilnejšie. Väčšinou. Ako v biznise.
Ak niekto používa nekalé praktiky, ktoré mu krátkodobo prinášajú výhody, tiež to dlhodobo nefunguje. Netvrdím, že je to to isté, ale princíp je rovnaký. Ide o riziko.
Nevideli, alebo sme nechceli to riziko vidieť?
Všetci si vraveli, že v zásade nás nezaujíma, čo Putin robí doma. Nás sa to netýka. Zhodou okolností som sa pred týždňom stretol s bývalým viceprezidentom poľskej plynárenskej spoločnosti PGNiG Maciejom Woźniakom, za ktorého sa rozhodlo o investíciách potrebných na odpojenie sa od Rusov.
Hovoril mi, že keď podpisovali kontrakty na americký LNG, ostatní plynári z Nemecka i Slovenska si klopali na čelo, že idú objednávať drahší plyn, ako by mohli dostať z Moskvy. No a teraz je to presne naopak.
Na Slovensku diverzifikácia zdrojov vždy znela skôr ako niečo, čo musíme robiť z donútenia – že nás do toho tlačí Európska únia a podobne.
Áno, ale diverzifikácia má zmysel, aj keď nie je vojna. Ak máte technické možnosti brať suroviny aj od iných, výrazne sa zlepší vaša vyjednávacia pozícia.
Vezmite si jadrové palivo. Po roku 2014 ukrajinské jadrové elektrárne technicky prispôsobili tak, aby dokázali spaľovať aj palivo od amerického Westinghousu. Trvalo to dva-tri roky a následne začali znižovať dodávky z Ruska.
My sme to neurobili. Nikto nevedel, že bude vojna, ale nebyť technicky závislý od jedného dodávateľa je dobré riešenie aj v mierových časoch.
Energetické scenáre
Aký scenár obmedzenia ruskej ropy a plynu pre Slovensko je podľa vás pravdepodobnejší?
Ja neviem. Mne sa zdá, že Putin to sám od seba nezastaví. Ale môj dobrý kamarát Karel Hirman, ktorý sa v energetike vyzná, tvrdí, že je dosť pravdepodobné, že to 1. mája vypne. Ja si myslím, že to nespraví, pretože peniaze za ropu a plyn veľmi potrebuje. (V utorok 26. apríla Gazprom zastavil dodávky plynu do Poľska a Bulharska, pozn. red.)
Ak sa nič nezmení, tento rok Putin zinkasuje za energetické suroviny 320 miliárd dolárov, vlani to bolo 240 miliárd. Rozpočet má nastavený na 44 dolárov za barel, cena je dvojnásobná. Ak by suroviny zastavil, o tieto prostriedky príde a nebude schopný kompenzovať dôsledky iných sankcií na obyvateľstvo.
Ako citlivo vníma Putin potreby obyvateľov?
Veľmi silno. Stačí si pozrieť jeho prejav zo 16. marca, keď mal stretnutie s vládou a gubernátormi a všetkým rozdal úlohy typu: pripravte nové prídavky pre rodiny s deťmi, pripravte ďalšie sociálne dávky, pripravte kompenzácie pre podniky, ktoré sú zasiahnuté sankciami. Čiže veľké rozpočtové výdavky.
A racionálny dôvod na zastavenie ropy a plynu už od 1. mája?
Fakt, že Európa je teraz najviac zraniteľná, pretože ešte nie je pripravená na zastavenie ruského plynu a ropy. Napríklad zásobníky sú po zime takmer prázdne. Rusko bude v horšej situácii, ak bude mať Európa plné zásobníky, ak bude EÚ rokovať jednotne s inými dodávateľmi, ak budú pripravené krízové plány.
Ak sa dohodneme, ako solidárne rozložiť riziko a náklady v rámci celej EÚ, aby zastavenie tokov nezasiahlo neproporčne tie najviac zraniteľné krajiny.
Nenapĺňa sa tento scenár už tým, že Rusko oznámilo zastavenie dodávok plynu pre Poľsko a Bulharsko?
Možno áno, možno nie, určite to ešte nevieme. Vieme len, že Putin rozohral ďalšiu hru, ktorej cieľom je celkom určite rozbiť jednotu EÚ, vyvolať obavy medzi ostatnými krajinami a možno ich prinútiť, aby ustúpili, čo sa týka platieb v rubľoch.
Tá jednota už aj doteraz bola pochybná, keď Orbán súhlasil s platbami v rubľoch a nejasná bola aj pozícia Nemecka a Rakúska. Putin chce túto jednotu ešte viac rozbiť, pričom finančne nemusí zarobiť menej, pretože po oznámení o stopke pre Poľsko a Bulharsko sa cena plynu na trhu zvýšila.
Sila je jediné, čomu Putin rozumie, preto musí byť EÚ jednotná a silná.
Určitý signál môže byť aj to, že Moldavsko, kde, mimochodom, teraz pôsobím, je vo veľmi ťažkej situácii. Do septembra minulého roka mali dlhodobý kontrakt na ruský plyn. Prišla však nová prezidentka a nová vláda, ktorá je silno proeurópska a proreformná, a Kremeľ nakoniec kontrakt nepredĺžil. Začali ich vydierať, platia oveľa vyššie ceny.
Navyše musia riešiť dlh voči Gazpromu, pretože plyn tečie cez Podnestersko kontrolované Ruskom, kde si separatisti z plynu odčerpávajú a neplatia zaň. Do 1. mája sa mal spraviť audit, ale ten neprebehol, lebo ho Gazprom blokuje.
Čiže Moldavsko nevie, či bude mať od 1. mája plyn, ak áno, za akú cenu, a Kremeľ vôbec nereaguje na ich otázky a návrhy. Takže nevieme, pretože rozhoduje Putin a nie na základe racionálnych argumentov.
Jedno z poučení z vývoja teda znie, že naša racionalita vôbec nemusí zodpovedať tomu, čo sa v Rusku stane?
Presne tak.
Čo by sme mali v tejto situácii robiť na Slovensku?
Mali by sme mať krízový scenár. Dúfam, že ho máme, alebo že sa na ňom pracuje pre prípad, že Putin plyn vypne. Mali by sme ďalej pracovať na tom, čo spravíme my. A teraz myslím my ako Európska únia. Mali by sme sa snažiť o jednotné spoločné riešenie. Ako to spraviť, aby sme sa ako EÚ mohli čo najskôr odstrihnúť od ruského plynu a ropy a ako to spraviť spoločne, teda solidárne.
Čo chápete pod solidárnym riešením?
Jeden problém je, že môže vzniknúť akútny nedostatok plynu. Treba ho potom solidárne rozložiť, aby to zvládla každá krajina EÚ. Druhá vec sú ceny. Ak aj bude dostatok plynu, otázka je, za akú cenu a ako tieto ceny zvládnuť.
Aký scenár očakávate?
Predpokladám, že kompenzácie cien budeme vždy riešiť na národnej úrovni. Ide len o to, aby z hľadiska fyzického prístupu k plynu a možností kompenzácie pomohla EÚ.
Má sa slovenský priemysel pripraviť na to, že lacné suroviny z Ruska nebudú?
Musíme sa pripraviť na to, že z Ruska vôbec tiecť nebudú. Nevieme, ako dlho vojna potrvá. Nevieme, ako sa skončí. Dá sa predpokladať, žiaľbohu, že vojna nebude krátka. A že aj sankcie sa tak skoro neskončia. Preto musíme byť pripravení na úplné odstrihnutie sa od surovín z Ruska.
To neznamená, že ich nebudeme môcť vôbec odoberať, ale že ich budeme odoberať len v prípade, že dôjde k takému ukončeniu vojny, ktoré bude akceptovateľné pre Ukrajinu a aj pre západný svet.
Ak potom Rusko bude ponúkať najlepšie ceny a zároveň budú garancie, že sa nezopakuje to, čo sa deje, nie je žiadny dôvod neodoberať od Ruska plyn a ropu. Lenže to je hudba ďalekej budúcnosti.
Mali by sme zmeniť energetický mix na Slovensku?
Máme dostatočné kapacity jadrových elektrární, dokonca na vývoz, ale sú veľké možnosti aj v úsporách spotreby energií. Napríklad pri domácnostiach, či už v rodinných domoch alebo obytných domoch.
Nové technológie ponúkajú využitie veternej, slnečnej, malej vodnej energie, ale tiež biomasy. Kotly sú už veľmi efektívne a vývoj pôjde dopredu. Máme geotermálnu energiu. Vôbec to nie je neriešiteľné. My len teraz riešime akútny problém, čo a ako urobiť, keďže sa treba od ruskej ropy a plynu odstrihnúť rýchlo.
Reformy na Ukrajine
Na Ukrajine ste pôsobili päť rokov ako poradca v oblasti vládnych reforiem. Čo sa môžeme od Ukrajincov naučiť?
Jednoznačne nás predbehli v oblasti informatizácie vrátane informatizácie verejnej správy. Ukrajina má veľmi silný privátny IT sektor. Za uplynulých sedem-osem rokov rástol každý rok v priemere o tridsať percent. Neuveriteľný nárast. A od roku 2019 do vojny sa urobil neskutočný pokrok v informatizácii verejnej správy.
V čom najviac?
Po ostatných parlamentných voľbách, keď k moci prišla Zelenského strana, vytvorili ministerstvo digitálnej transformácie s veľmi schopným ministrom Mykhailom Fedorovom a vytvorili vládu v smartfóne. Ale nie na papieri, v skutočnosti.
Aplikácie, rozdávanie sociálnych výpomocí, príspevky pri očkovaní počas pandémie, kontakt s verejnou správou, príprava zjednodušených daňových priznaní v spolupráci s bankami, ktoré tam dodávajú údaje bezpečným spôsobom. „Doťuknete“ pár údajov a máte hotové daňové priznanie. Proste sci-fi voči tomu, čo máme na Slovensku, hoci sme do informatizácie investovali stovky miliónov až miliardy eur z eurofondov.
Dokonca do aplikácie veľmi rýchlo pridali varovania pred náletmi, najbližšie protiletecké kryty a podobne.
Presne tak.
Na Slovensku sme sa na Ukrajinu príliš nepozerali, keď tak skôr cez prsty. Čím to bolo, že dokázali spraviť takú digitálnu transformáciu? Cítili tlak ohrozenia podobne ako Estónci?
Po roku 2014 naozaj začali robiť reformy. V niektorých oblastiach spravili výrazný pokrok, v niektorých takmer žiadny. Súdnictvo je napríklad stále zúfalé. Oligarchovia, korupčníci a skorumpovaní sudcovia sa, samozrejme, bránia zmene, ale v informatizácii zmena nikoho neohrozovala.
Neboli aktívni odporcovia, navyše mali naozaj silný privátny IT sektor. Od začiatku tam boli aj estónski poradcovia, keďže je známe, že Estónsko túto oblasť zvládlo asi najlepšie na svete. A tiež je dôležité, že túto vec nemusíte budovať postupne. Môžete niektoré etapy preskočiť.
Vezmite si Čínu – takmer nemá platobné karty, pretože od hotovosti prešli priamo na platby mobilmi.
Ani na Slovensku neboli odporcovia digitalizácie, len sa vycítila príležitosť peniaze rozkradnúť.
Presne. Ale tiež bol dôležitý aj líder zmeny, spomínaný minister Fedorov. Prišiel z IT biznisu, mal jasnú predstavu, schopný tím ľudí, ktorých je na Ukrajine v tejto oblasti veľa, a išli do toho.
Keď sledujete debaty o Ukrajine na Slovensku, v čom najmenej rozumieme tejto krajine?
Najhoršie je to podceňovanie, ktoré ste naznačili. Že sa vôbec nezaujímame, alebo keď áno, tak považujeme Ukrajinu za zaostalú a skorumpovanú krajinu. Treba však tiež povedať, že Slovensko na Ukrajine nie je vnímané takmer nijako.
Ukrajina sa vždy porovnávala s Poľskom, historicky aj veľkosťou. Navyše v roku 2014 Poliaci stáli na strane Ukrajiny a u nás Fico nakoniec síce zahlasoval za sankcie proti Rusku po anexii Krymu, ale jeho reči typu, že pravda nie je ani na jednej strane, boli vnímané na Ukrajine veľmi negatívne.
Ak malo Slovensko nejaký pozitívny imidž, tak to bolo vďaka reformám Dzurindových vlád. Nakoniec, preto ma tam aj zavolali robiť poradcu.
Čomu ešte nerozumieme?
Na Slovensku si neuvedomujeme, že Ukrajina je naozaj veľká krajina s obrovským potenciálom. A že úspech Ukrajiny vrátane členstva v EÚ by bol pre Slovensko a najmä východné Slovensko najväčším a nepredstaviteľným rozvojovým impulzom.
A posledná vec, ktorá je dôležitá, tí Ukrajinci vôbec nie sú iní ako my. Ale vôbec. My sme mali len lepšiu geografickú polohu a v histórii viac šťastia.
Na Slovensku požiadalo o útočisko 70-tisíc Ukrajincov. Vidíte v tom nejaké problémy do budúcnosti?
Nie. Samozrejme, vždy sa nájdu hlupáci, veď už sa ukazujú. Ako sa hovorí, niektorí im aj tú vojnu závidia. V zásade tam problém nie je. Keď by som to bral ekonomicky, tak naopak, my máme demografický problém s nedostatkom ľudí. V automobilovom priemysle, v iných odvetviach.
Krásne to bolo vidieť, keď sa nedali zohnať vodiči autobusov. A keďže sú Ukrajinci ako my vo všetkých ohľadoch – kultúrne, civilizačne, vzdelanostne –, tak sú pre nás, samozrejme, prínosom.
