„Naša hlava na pozadí ‚kádruje‘ ľudí v milisekundách. Ak identifikuje nejaké znaky rozdielnosti, zásadným spôsobom vie zredukovať alebo úplne vypnúť empatiu,“ hovoria v najnovšom podcaste Nevyhorení Olívia Hurbanová a Matej Kucek z HighBrows. Svoje poznatky zo psychológie, neurovied a ďalších vedných disciplín pretavujú do vzdelávacích modulov a spoločenských či biznisových riešení.
V rozhovore sa tiež dozviete:
- prečo nemusí byť vždy múdre počúvať vlastnú intuíciu,
- akým skresleniam ľudia podliehajú a prečo je dôležité hľadať slepé miesta vo vlastnom uvažovaní,
- ako prehodnocovať staré presvedčenia a ľahšie spracovávať nové fakty,
- čo nám to môže dať pri stretoch s ľuďmi, ktorí majú rozdielny pohľad na svet,
- prečo sú omyly a slovíčko „neviem“ v podstate kvalitou, ktorá nás posúva vpred?
Hovoríte o sebe ako o pozitívnych skeptikoch. Čo to znamená?
Olívia: Pozitívny skepticizmus je právo na tvorivý myšlienkový nepokoj aj akási schopnosť nepovažovať nič za samozrejmosť, právo na zdržanlivosť pred vyslovením stanoviska a cesta neustáleho skúmania a bádania.
Radi by sme tu zároveň oddelili pozitívny skepticizmus od cynizmu, ktorý sa nám môže spájať s pocitom nadradenosti či dokazovaním si intelektuálnej prevahy. Preto sme tam pridali slovo pozitívny.
V rámci neho neuznávame žiadne ultimátne pravdy a dogmy. Ale to, čo sa snažíme aplikovať, je priblíženie sa k ideálu vedeckej metódy. Chceme vidieť dôkazy predtým, než zaujmeme stanovisko.
Chceme byť ako poctiví vedci, ktorí pracujú najmä proti vlastným hypotézam. Sú takí otvorení, že na to, aby zistili, či majú naozaj pravdu, sa snažia nabúravať aj to, o čom sú presvedčení.
Matej: Pozitívny skepticizmus má teda kritické oko namierené najmä dovnútra – k spochybňovaniu vlastných presvedčení, vlastných predstáv o svete, človeku, správaní… To všetko s úmyslom poznávať.
Olívia: Je potrebné dodať, že to nie je to jednoduché, pretože spochybňovanie seba samého nás privádza do diskomfortu. Preto často uprednostňujeme pohodlné zotrvávanie pri overených presvedčeniach pred zápasom s novými.
Prehodnocovanie vlastných názorov, nám nenavodzujte ten dobrý pocit zo seba, ktorý my ľudia často hľadáme. Práve naopak. Často odhalíme veci, ktoré nám sú nepríjemné.
Prečo sa mu teda venovať? Čo nám to dáva?
Matej: Určite možnosť objavovať a učiť sa. Ochota prehodnocovať svoje názory a myslenie je dnes otázkou prežitia. Tempo zmien, technologický pokrok a nepredvídateľnosť sveta, v ktorom žijeme, od nás vyžaduje poznanie limitov vlastnej hlavy a skreslenosti myslenia.
Olívia: Ak by sme do interakcií s inými ľuďmi vstupovali stále s tým istým súborom predpokladov, neschopní spochybniť samých seba, boli by sme veľmi neadaptívni.
Známy organizačný psychológ Adam Grant vo svojej knihe „Ešte si to premysli“ píše: „Hoci na to, aby sme si utvorili názor, nám stačí malé množstvo dôkazov, to isté množstvo len málokedy stačí na to, aby sme názor zmenili.“ Prečo je to podľa vás tak?
Matej: Tu je veľmi dôležité vedieť, na akú „databázu“ človeku tieto dôkazy prichádzajú. Rodíme sa totiž s určitými predispozíciami, na ktoré sa neskôr nabaľujú kultúrne vzorce a osobné skúsenosti – to všetko tvorí obraz, ktorý máme o svete.
Keď k nám prichádzajú dôkazy alebo presvedčenia, ktoré náš obraz dopĺňajú, tak ich prijímame veľmi ľahko. Naopak, keď ide o veci, ktoré ho nabúravajú, má to presne opačný efekt.
Olívia: Svoju rolu teda zohráva, ako zapadá konkrétna informácia do existujúcich štruktúr. Nie každý podľahne tej istej informácii.
Ako dosiahnuť väčší zmier
Povedzme, že chcem byť otvorenejšia a zlepšovať sa v prehodnocovaní vlastných názorov. Čo je dobré si v úvode uvedomiť?
Matej: Prvá a možno najdôležitejšia vec je uvedomiť si, že najneudržateľnejší stav pre našu hlavu a mozog, je stav neistoty. Preto si často dotvárame vlastné príbehy a chýbajúce medzery zapĺňame podľa svojej potreby tak, aby nám vo výsledku a v danom kontexte dávali zmysel.
Kým si toto neuvedomíme, nebudeme schopní začať proces spochybňovania.
Olívia: Podľa výskumov je väčšina ľudí presvedčená o tom, že vidia svet objektívne a správne. Neuvedomujú si však, že všetko, čo robíme, je neustále zaťažené našou históriou. Aj preto ľudí vedieme k tomu, že číra objektivita nášho vnímania je mýtus.
My ľudia sme súborom predpokladov, ktoré sú vytvorené evolučnou, kultúrnou a osobnou históriou, a nedokážeme sa ich len tak zbaviť, byť nezaťažení… No už len to, že si to začneme uvedomovať, nám dáva oveľa väčšiu mieru kontroly.
Matej: To nám môže pomôcť aj keď sa stretneme s niekým, kto má radikálnejšie názory. Nesnažíme sa obviňovať daného jednotlivca, lebo to nikam nevedie. Chceme skôr poukazovať na to, že je produktom všetkých týchto okolností. Dáva nám to lepšie pochopenie a akýsi väčší zmier.
Olívia a Matej hovoria o dôležitosti prehodnocovania vlastných názorov. Foto: archív High Brows
Čo nám v tomto procese ešte pomáha?
Olívia: Dostatok istôt v živote. Dáta ukazujú, že vtedy sme omnoho ochotnejší vstupovať do neistoty v prehodnocovaní, objavovať nové rozmery…
Matej: Robili sa experimenty, v ktorých konzervatívcom navodili stav „superschopností“ a následne ich nechali prehodnocovať dovtedajšie názory. Keď títo ľudia získali pocit väčšej stability a toho, že ich nič nemôže ohroziť, odrazu sa dočasne posúvali k liberálnejšiemu spektru.
Posun nastal aj na druhej strane. Ak liberálom navodili pocit strachu a výrazného ohrozenia, názormi boli bližšie ku konzervatívnejšiemu spektru.
Stav neistoty je pre náš mozog neudržateľný. Preto si často v hlave dotvárame vlastné príbehy a chýbajúce medzery zapĺňame podľa vlastnej potreby tak, aby nám to vo výsledku v danom kontexte dávalo zmysel.
MATEJ KUCEK
Olívia: Často si myslíme, že naša identita je niečo fixné, čo je stále rovnaké, ale ono je to v konečnom dôsledku veľmi kontextuálne. Menia nás aj konkrétne situácie a okolnosti.
Vytváranie empatických kruhov
Takéto uvedomenia nám môžu pomáhať aj pri riešení polarizácie v spoločnosti, ktorej sa venujete. V jednom blogu ste napísali: „Nestačí očakávať, že druhá strana pochopí a vyčítať jej, že nepochopila. Sami potrebujeme pochopiť, že musíme zmeniť prístup i spôsob, akým komunikujeme myšlienky a hodnoty, na ktorých nám záleží.“ Čo to znamená?
Olívia: V princípe ide o to, že ak hovoríme k ľuďom s iným vnímaním sveta cez vlastné hodnoty a dávame im argumenty, ktoré nezapadajú do ich hodnotového systému, ich hlava to zamietne. To, ako komunikujeme, často rešpektuje stovky rokov staré teórie racionalizmu a kritického myslenia, ktoré sú nevedecké a boli vyvrátené skrz-naskrz.
Napríklad o tom, že logika je univerzálna. Ak by to tak bolo, znamenalo by to, že keď dám na stôl fakty, každý z nás sa zaručene na základe nich dopracuje k rovnakým záverom. No takto to nefunguje.
Keď nerešpektujeme, že každý máme na pozadí svoju „logiku“, ktorá je naviazaná na vlastný hodnotový systém, ale ideme len podľa seba, a hustíme do ľudí, čo by mali či nemali robiť a akí by mali byť, zmena myslenia nie je možná.
Potrebujeme sa vedieť priblížiť k svetu „tých druhých“ a to, čo nevedia prijať, im nejakým spôsobom spríbuzňovať, ukazovať im, že sa toho nemusia báť. A najmä neočakávať, že svoj pohľad zmenia zo dňa na deň. Bude to veľmi dlhá, únavná a náročná cesta, ale iná neexistuje. Tieto spory sa nedajú vyhrať ako vojna, potrebujeme si k sebe nájsť cestu.
Matej: Pri polarizovaných témach sa často skloňuje aj slovo empatia. Často sa medzi sebou osočujeme pre nedostatok empatie, ale treba povedať, že mimo nejakých patológií má v sebe empatiu každý.
V podstate aj ľudia, o ktorých si myslíme, že ju nemajú dostatočne vyvinutú, tak oni ju majú, ale napríklad len voči vlastným kruhom. Zároveň aj tí, ktorí si o sebe myslíme, akí sme empatickí, môžeme byť empatickí len voči svojej skupine.
Čo rozhoduje?
Olívia: Často ide o znaky príbuznosti, podobnosti alebo rozdielnosti, ktoré náš mozog vyhodnocuje v milisekundách. Napríklad máme podobnú šiltovku, podobne prekrížené nohy počas mítingu… Vtedy sa v nás aktivuje systém odmeny a zapína našu empatiu. Naopak, ak identifikujeme znaky rozdielnosti, empatia sa nám zásadným spôsobom redukuje alebo úplne vypína.
Matej: Neurovedec David Eagleman robil jeden zaujímavý experiment, ktorý toto podčiarkuje. Ľudí napojili na funkčnú magnetickú rezonanciu a nechali ich pozorovať, ako iným ľuďom pichali ihlou do ruky. Prirodzene sa v nich spúšťala matica bolesti, išlo o akúsi prirodzenú formu empatie.
No keď tú istú ruku označili ako ruku kresťana, ateistu, moslima alebo scientológa a tí, ktorí sa pozerali, boli na opačnom konci spektra, nespúšťalo to v nich nič…
Ako kádrujeme ostatných
Ako s týmito informáciami naložiť?
Olívia: V prvom rade si uvedomiť, že naša hlava takto na pozadí „kádruje“ ľudí v milisekundách. Pri komunikácii s opačným spektrom je teda fajn premýšľať nad tým, čo môže byť z ich pohľadu identifikované ako výrazná nezhoda, ktorá nás hneď na začiatku diskvalifikuje a stanú sa voči nám neempatickými.
Vyžaduje si to veľkú mieru kognitívnej empatie priblížiť sa k svetu „tých druhých“. Aby sme sa mohli rozprávať, potrebujeme si vytvoriť mikro reprezentáciu ich sveta v našej hlave.
Musíme sa veľa pýtať. Musíme mať reálne záujem o človeka oproti nám, aby sme si vedeli vytvoriť akú-takú predstavu o tom, aký je jeho život a prečo si myslí to, čo si myslí, prečo túto konkrétnu tému prežíva inak ako my. No a toto nám nejde veľmi dobre.
Ako povedal Matej, empatia nám ide dobre voči tým ľuďom, s ktorými zdieľame hodnotový alebo akýkoľvek iný svet, ale omnoho ťažšie je to voči ľuďom, ktorí sú pre nás vzdialení, ktorých možno odsudzujeme.
Matej: Bohužiaľ, je veľa elít, ktoré v nás tieto rámce radi spúšťajú a posilňujú. Tým pádom podporujú vznik polarizácie a vypínanie empatie. Ale ak chceme vytvárať súdržnú spoločnosť a podporovať demokratické a humanistické hodnoty, potrebujeme rozširovať naše empatické kruhy. Netvoriť ich len na úrovni určitých skupín a komunít.
Každé jedno správanie, to najlepšie aj to najhoršie, je produktom predošlých okolností. Nič nevznikne len tak z vákua.
Olívia hurbanová
Olívia: Potrebujeme tam zahrnúť aj ľudí, ktorí majú diametrálne odlišné pohľady, ktorých by sme možno najradšej prefackali. Potrebujeme hľadať, čo máme spoločné a skúšať sa zamýšľať nad tým, prečo tento – pre nás – veľmi odlišný jedinec rozmýšľa inak.
A to si vyžaduje vhľady od tých, s ktorými zásadne nesúhlasíme. Prečo majú takéto presvedčenia? Ako sa k nim dopracovali? Aké prostredie a faktory prispievajú k tomu, že nám tu vznikajú nejaké patologické fenomény? Všetko začína úprimným záujmom o týchto ľudí.
Zároveň je dobré si uvedomiť, že každé jedno správanie, to najlepšie aj to najhoršie, nevzniklo z vákua a je produktom predošlých okolností. Problémom našej spoločnosti je však to, že často tých ľudí, ktorí majú za sebou horšie okolnosti, trestáme druhýkrát. A tých, ktorí mali na vstupe lepšie podmienky, odmeňujeme.
Dôležitý úmysel
Píšete aj o tom, že jedna vec je vynútiť komformitu alebo umlčať tú stranu, ktorá sa nám nepáči, tá druhá je dosiahnuť skutočnú akceptáciu a prijatie. No z debát, ako ich často vedieme, mám pocit, že často sa len snažíme umlčať „tých druhých“ a pretlačiť svoje argumenty. Ako to robiť inak?
Olívia: Presne tak, to sa veľmi často deje. Chceme len umlčať týchto ľudí a pretlačiť ich videnie našimi argumentmi. Ale reálne, vedie to k nejakému uzdraveniu? Absolútne nie.
Dokonca sa zistilo, že ak u nich spustíme silnú stresovú reakciu, tak človek sa ešte viac zakonzervuje vo svojom presvedčení a v podstate je v rámci neho ešte „radikálnejší“, ako bol pred našou diskusiou. Takže v princípe ideme sami proti sebe.
Nemôžeme s druhými komunikovať z pozície nadradenosti, naša hlava je na to extrémne senzitívna. Ak začnú mať pocit, že sme viac ako oni, spúšťame v nich stresovú reakciu a uzatvárame ich voči nám.
To sa deje aj na sociálnych sieťach, keď si nadávame do sprostých. Nie je tam vytvorený minimálny priestor na to, aby sme sa k sebe posúvali malými krôčikmi, alebo o sebe trochu zapochybovali.
Olívia a Matej založili vzdelávaciu agentúru High Brows. Foto: archív High Brows
A nezaváňa to manipuláciou, ak idem do debaty s vnímaním, že ja mám to správne presvedčenie, ktoré chcem taktickými krokmi a uvedomeniami vsadiť do druhého človeka?
Olívia: Dôležitý je podľa mňa úmysel, s ktorým idem do takejto debaty. Či som rigidne presvedčený o niečom a idem to tomu druhému „natlačiť“, alebo jednoducho chcem viesť s týmto človekom diskusiu a ukázať mu inú perspektívu. No zároveň musím byť sám pripravený vidieť perspektívu toho druhého.
Keď moja intencia nie je len vo vlastnom záujme, ale aj v záujme druhej strany, nie som rigidný a nemám fixné očakávanie, že sa to hneď zmení, môže byť takáto debata prínosná.
Takže treba začať od seba. Pretože asi sa nedokážeme efektívne rozprávať s ľuďmi z „opačného spektra“ bez toho, aby sme sami nemali schopnosť byť otvorení voči iným názorom a prehodnocovať to, čo si myslíme…
Olívia: Presne tak. Nemôžeme čakať od druhej strany, aby bola veľmi otvorená, keď sme sami totálne zatvorení a ideme do debaty z pozície nadradenosti. Opäť sa teda dostávame k ideálu vedeckej metódy. Dobrý vedec je ochotný pracovať na rozložení vlastnej hypotézy.
Často máme problém s tým, keď majú ľudia okolo nás iné šuplíky v hlave. Často nám to zviditeľní, že niečo nevieme, že nám niečo uniká, a dáva nás to do nepohody. No my sa to potrebujeme naučiť a vnímať to ako objavovanie.
Cieľom nie je dopracovať sa k totálnej zhode. Vôbec nie. No minimálne by to malo viesť k tomu, že dokážeme pochopiť svet iného človeka alebo sa aspoň čiastočne priblížiť k jeho svetu.
O intelektuálnej pokore
Možno si to vyžaduje aj akúsi pokoru – priznať si, že niečo nevieme, prípadne že na niečo nemáme názor…
Olívia: Áno, najmä v dnešnom svete, ktorý oslavuje sebavedomie a presvedčivosť. Spomeniem zaujímavý experiment s hercami, ktorí odpovedali na rôzne otázky od ľudí a tí ich mali následne hodnotiť podľa toho, kto bol najpresvedčivejší. Časť hercov dávala normálne a správne odpovede. No a potom boli takí, ktorí hovorili totálne sprostosti, ale rozprávali to veľmi presvedčivo a charizmaticky. Čo si myslíte, ktorí uspeli?
Tí druhí?
Olívia: Presne tak. V spoločnosti sa nenosí intelektuálna pokora, schopnosť prehodnotiť, počúvať iných ľudí, priznať si omyl. No týmto spôsobom sa oberáme o veľa.
Mali by sme k tomu viesť aj naše deti. Pamätám si, keď sme raz so synom pozerali životopis Alberta Einsteina a ja som sa ho potom pýtala, aký bol ten Albert študent. Syn mi pohotovo odpovedal, že on bol strašne drzý. „Prečo?“ pýtala som sa. „No lebo on sa neustále niečo pýtal.“
Je zaujímavé, že už 12-ročné dieťa si osvojí presvedčenie, že keď sa bude veľa pýtať, tak je drzé. To je ten naratív, ktorý tu vládne. Dobré dieťa je vtedy, keď neplače, je ticho a konformné. Prijíma odpovede, ktoré mu dávame.
A potom sa čudujeme, že ľudia nevedia kriticky myslieť. Učíme naše deti veriť veciam bez dôkazov a čudujeme sa, že nevedia spracovávať informácie.
Byť schopný aktívne hľadať vlastné slepé miesta, pripustiť nedokonalosť, limity a neustálu skreslenosť vlastného uvažovania je pre náš mozog bolestivé. Zmena nepríde rýchlo a nepríde len zvnútra, potrebujeme vytvárať prostredia, kde tieto kvality budú oceňované a ľudia ich začnú viac a viac kopírovať
Ako však nájsť hranicu medzi otvorenosťou vlastnej mysle a tým, keď veríme absolútne hocičomu bez dôkazov?
Matej: Otvorenosť neznamená prijímať všetky myšlienky nekriticky. Mali by sme v prvom rade stavať na vedeckom poznaní, ktoré existuje. Samozrejme, aj to treba revidovať, je veľa vecí, ktorým sme v minulosti verili, ale zmenilo sa to.
Poctivosť spočíva v tom, že sme na tepe aktuálneho poznania. A zároveň chápeme, že to je len referenčný bod, ktorý sa bude v priestore a čase meniť a posúvať.
Vypočujte si rozhovor
Podcast s Olíviou Hurbanovou a Matejom Kucekom si môžete vypočuť na Spotify, v Google podcastoch či v Apple podcastoch. Nezabudnite si nastaviť odber, aby vám neunikla žiadna nová epizóda.
Vašu spätnú väzbu na podcast, odkazy alebo tipy na témy či hostí môžete posielať na zuzana.matuscakova@forbes.sk
O projekte Nevyhorení
Projekt o duševnom zdraví vznikol v redakcii magazínu Forbes v roku 2019. Začal sa ako séria rozhovorov s ľuďmi, ktorí vyhoreli, ale znova našli svoju iskru. Neskôr vyústil do rovnomennej knihy, ktorá sa stala bestsellerom.
Dnes sa venujeme témam duševnej pohody, návratu k pravým hodnotám, jednoduchšiemu, spokojnejšiemu a zmysluplnejšiemu životu. Robíme tak prostredníctvom podcastu plného rozhovorov so psychológmi a inšpiratívnymi ľuďmi, zaujímavých článkov na webe Forbes.sk, osvety na sociálnych sieťach či prednášok a diskusií pre firmy aj verejnosť.
Ak chcete dostávať tieto informácie a zostať s nami v kontakte, môžete sa prihlásiť na odber tu.
Druhú sériu podcastu Nevyhorení vám prináša čistá energia od SPP.
