Ak by sme spomalili privatizáciu, prinieslo by to ešte väčšiu korupciu a ďalšie problémy, vracia sa k transformácii a rozdeleniu bývalý člen kabinetu Vladimír Dlouhý.
Keď sa po nežnej revolúcii vzdalo vtedajšie Československo centrálne plánovanej ekonomiky, bol pritom aj Vladimír Dlouhý. Najskôr z pozície federálneho ministra hospodárstva a neskôr ako český minister obchodu a priemyslu.
Vo veľkom rozhovore porovnáva rozdielnu cestu, ktorú prešlo české a slovenské hospodárstvo. Kritický je aj k súčasnému nastaveniu Únie, ktorá sa podľa neho brodí pieskom. Pre Forbes spomína aj na stretnutia s Vladimírom Mečiarom.
V prvom rade bolo nevyhnutné otvoriť ekonomiku pri prechode z centrálne plánovaného hospodárstva na jeho trhovo orientovanú verziu. Musíme si uvedomiť, že išlo o obdobie, keď vo svete prevládali trendy liberalizácie a nastupujúcej globalizácie. Platilo všeobecné presvedčenie, že reformy sa majú robiť rýchlo a razantne. Bolo zrejmé, že krajiny, ktoré sa svižnejšie otvárali obchodným a neskôr kapitálovým prúdom, vrátane pohybu služieb, dosahovali krátkodobo rýchlejší ekonomický rast.
Samozrejme, dnes sa na to pozeráme inak – nielen pod vplyvom amerického prezidenta Donalda Trumpa, ale aj objektívne. Toto otvorenie totiž viedlo k presunu výroby z najvyspelejších štátov, kde zamestnávala strednú a nižšiu príjmovú vrstvu, do rozvíjajúcich sa krajín – najmä Číny, ale aj do iných. To spôsobilo aj spomalenie rastu a určitú dezilúziu z tejto politiky.
Ako vnímate reformy, ktoré prebehli?
Reformu a otvorenie československej – a neskôr českej a slovenskej – ekonomiky treba vnímať dvojako. Ako logickú súčasť trhovej transformácie, no zároveň ako zložku celosvetového vývoja, pretože sme sa chceli vrátiť do západnej Európy a vstúpiť do Európskej únie.
Ekonomická politika bola postavená na liberalizačných a globalizačných zásadách. Česko aj Slovensko z toho výrazne ťažili. Predovšetkým naštartovanie trhovej ekonomiky malo okamžité pozitívne efekty. Ľudia to pocítili hneď v každodennom živote. Neskôr napríklad po podaní žiadosti o vstup do EÚ v roku 1995 v Českej republike. Okamžite to zvýšilo očakávania a pritiahlo zahraničné investície. Podobne na tom bolo neskôr Slovensko, po nástupe Dzurindovej vlády a reformách Ivana Mikloša.
Spätne sú ľudia k zmenám kritickí, ale dnešné problémy a ich sklamanie nesúvisia až tak s našimi reformami, ale s vývojom samotnej Únie. Byrokracia, regulácia, prehnaný Green Deal a celé ESG a nakoniec aj Trumpovo vyhlásenie ciel prišli dávno po našich reformách.
To je veľmi relevantná otázka. Vtedy panovalo presvedčenie, že ekonomiky sa majú rýchlo otvárať, liberalizovať a privatizovať. Čína teraz ukazuje, že je možné zavádzať trhové reformy a zároveň chrániť domáce podniky – aj keď to bolo za cenu úplne iného politického systému. Podľa mňa sme vtedy postupovali správne. Samozrejme, je možné špekulovať, či sme v niektorých oblastiach nemali zvoliť miernejší prístup alebo poskytnúť ochranu vybraným sektorom.
No keď si uvedomíme, že sme mali prakticky znárodnenú celú ekonomiku, tak sme ju museli nielen otvoriť, ale aj rýchlo privatizovať. Po privatizácii bol aj silný politický dopyt. Akékoľvek spomalenie by mohlo priniesť ešte väčšiu korupciu, pokračovanie neefektívnych štátnych podnikov a veľké problémy s ich riadením.
Samozrejme, bolo mnoho čiastkových chýb, ale základná politika bola správna. A keď sa dnes pozrieme na postavenie našich krajín v Európe, tak sa niet začo hanbiť. Napriek regionálnym rozdielom máme životnú úroveň, ktorá vôbec nie je zlá. Ľudia síce nadávajú – ale to robia vždy.
Bolo rozdelenie Česka a Slovenska správne?
Zmenšili sme trh s veľkosťou takmer 16 miliónov ľudí. Politická váha, ktorá je dôležitá aj dnes pri vyrokúvaní ekonomických záležitostí, sa tým pre obe naše krajiny znížila. Mimochodom, možno neviete, ale som polovičný Slovák. Zo spoločenského ani národnostného hľadiska som nebol zástancom rozdelenia.
No musím povedať, že ako starnem, oveľa viac si uvedomujem historické súvislosti. Uvedomujem si napríklad chyby Čechov v období prvej republiky – vrátane Masaryka. Hoci urobil pre našu krajinu mnoho, národnostnú otázku – či už vo vzťahu k Nemcom alebo Slovákom – asi nevnímal správne.
Politicky bolo v istom čase zrejmé aj pre nás Čechov, že iná cesta ako rozdelenie neexistuje. Keby sme nasilu politicky udržiavali nefunkčnú federáciu, malo by to ekonomické dôsledky, ktoré by mohli byť ešte horšie než tie, ktoré vznikli po rozdelení.
Zdroj: Marek Mucha
Na druhej strane, po rozdelení nevzniklo veľa prekážok v obchode medzi Českom a Slovenskom.
Zámerne som to nespomenul, ale nahrali ste mi na to. Nechcem sa chváliť, ale kamkoľvek vo svete dnes prídem, oceňujú ani nie tak samotný fakt rozdelenia, ale jeho proces. Najmä v porovnaní s podobnými situáciami v Európe – napríklad na Balkáne – alebo inde vo svete ho vnímajú ako politicky veľmi vydarený.
Ľudia majú pocit, že to celé prebehlo len tak. Ale v skutočnosti išlo o mimoriadne náročný proces. Ako český minister priemyslu a obchodu som síce nezodpovedal priamo za rozdelenie meny, ale mal som na starosti delenie iných, politicky veľmi citlivých oblastí, ako boli spoločné zásoby energetických komodít, plynovody, ropovody, vysokonapäťové rozvody, elektrické siete a ďalšia infraštruktúra.
Boli to náročné rokovania, nie vždy jednoduché. Občas sme na seba aj zvýšili hlas, ale nikdy to neprerástlo do niečoho, čo by narušilo navonok pokojný politický proces. A ten navyše prebehol pomerne rýchlo. Ako ste sám povedali – nastavili sme pravidlá, ktoré sú účinné dodnes.
Keď sa stretnete so slovenskými politikmi, ako to spätne hodnotíte?
S Vladimírom Mečiarom som mal veľmi náročné rokovania – pohádali sme sa v parlamente, kritizoval som ho v televízii. V Česku som sa stal hrdinom, na Slovensku zločincom. No asi pred piatimi rokmi bol Vladimír Mečiar v Prahe, zišli sme sa na spoločnom stretnutí politikov z 90. rokov a srdečne sme sa na tom všetkom zasmiali – spolu s ostatnými slovenskými kolegami.
A čo súčasnosť?
Od čias, keď Mečiar skončil vo vláde na Slovensku, sa vo svete aj okolo nás udialo veľmi veľa vecí. Tieto zmeny sa ešte viac vyostrili v posledných rokoch – a dokonca aj mesiacoch. To, čo sa dnes deje vo vzťahoch medzi Spojenými štátmi a Európskou úniou, by bolo pred piatimi rokmi nepredstaviteľné – a pred 25 rokmi by nám to pripadalo absurdné.
Rovnako nezmyselná je rusko-ukrajinská vojna. Aby bolo jasné, zo strany Moskvy išlo jednoznačne o agresiu, ktorá do Európy 21. storočia nepatrí. Súčasne si však spätne uvedomujem, že Európa i USA sa mali k Rusku od 90. rokov správať inak a že k vojnovej katastrofe vôbec nemuselo dôjsť. Podobne opatrný som, čo sa týka členstva Ukrajiny v EÚ.
Celý konflikt potvrdzuje, že pre Českú republiku, a osobne si myslím, že aj pre Slovensko, neexistuje iná bezpečnostná, ekonomická a spoločensko-politická kotva než tá, ktorú predstavuje dnešná Európska únia.
Zdroj: Profimedia
Keď vás počúvam, Úniu často kritizujete.
Aj počas svojho vystúpenia na slovenskom diskusnom CEO fóre som bol veľmi kritický k EÚ – najmä ku Komisii a jej nedávnej politike. Niekedy mám dokonca pocit, že dnes ako keby ani netušila, čo ďalej robiť. No ako som povedal, musíme zostať súčasť Európskej únie.
A keby sa EÚ začala rozpadávať, bolo by kľúčové, aby sme zostali v kontakte s hlavnými západoeurópskymi krajinami a hľadali nové zakotvenie. Dúfam, že k tomu nedôjde, ale keby sa to stalo, určite by som nevidel budúcnosť v nejakom usporiadaní, kde by vedúce postavenie malo Rusko.
Z tohto pohľadu je pre nás teraz zásadná diverzifikácia dodávok základných energetických surovín. Za dve veci počas svojej ministerskej kariéry sa postavím. Zohral som kľúčovú úlohu pri výstavbe ropovodu z Ingolstadtu, čo znížilo našu závislosť od ruskej komodity. A mal som tiež významný podiel – aj napriek vnútorným sporom v koalícii aj v rámci mojej strany – na tom, že Česká republika na jar 1997 uzavrela veľkú dohodu o dodávkach plynu z Nórska. Komodita, ktorá k nám vtedy fyzicky prúdila, často ešte pochádzala z Ruska – išlo o takzvané swapové dodávky –, ale odvtedy už máme alternatívu pre ropu aj plyn.
Nie ste obhajcom vstupu Ukrajiny do EÚ. No nie je to pre Slovensko kľúčové? Česko má výhodu v tom, že nedostatok pracovnej sily čiastočne kompenzuje našimi občanmi. My by sme podobne mohli využiť Ukrajinu.
Nikdy som predovšetkým nepovedal, že Ukrajina sa v dlhšom časovom horizonte nemôže stať členom EÚ. Navyše si myslím, že v Česku by polovica služieb skolabovala, keby sme nemali ukrajinskú pracovnú silu, najmä v zdravotníctve.
Neviem presne, ako to vyzerá na Slovensku, ale u nás, keď prídete do nemocnice, do reštaurácie, do hotela – skrátka kamkoľvek, kde ide o základné, často nízko platené služby –, všade pracuje obrovské množstvo Ukrajincov. Ich krajina nie je v EÚ, a predsa tu sú, pomáhajú nám. Robili to aj pred februárom 2022, keď sa začala skutočná brutálna vojna.
Ako prezident Hospodárskej komory som sa dokonca aktívne zasadzoval za to, aby česká vláda bola otvorenejšia k prijímaniu pracovnej sily z Ukrajiny. Takže si dovolím tvrdiť, že jej členstvo v EÚ automaticky neznamená, že by nám nemohla pomôcť riešiť demografické problémy – práve naopak.
Česká republika nerieši svoj talentový problém vďaka Slovákom – hoci máme veľa študentov z vašej krajiny, najmä na vysokých školách, a mnohí tu zostávajú a podnikajú. Slovensko v tomto zohráva svoju rolu, ale nemyslím si, že je to zásadné. A obe naše krajiny, žiaľ, trpia demografickým problémom starnutia populácie, čo sa zhorší bez ohľadu na to, či Ukrajina bude alebo nebude v EÚ.
No máte argumenty aj proti vstupu?
Opakujem, že nie som proti tomu. Prvý problém Ukrajiny vidím v tom, že ide v podstate o dve krajiny. Skúste sa spýtať hociktorého remeselníka. Keď som si dával prerábať byt, všetci v stavebnej firme boli Ukrajinci.
Jeden z nich bol z Doneckej oblasti, ale žije tu už 20 rokov a hovorí slušne po česky. Povedal mi, že v týchto oblastiach je naozaj dosť ľudí, ktorí sa hlásia k ruskej národnosti a jazyku – a mnohým z nich by neprekážalo, keby sa stali súčasťou svojho suseda. Samozrejme, dnes vidia aj vnútorné pomery v Rusku, čo ich názor možno mení. Hlavne západná Ukrajina chcela ísť do Európskej únie.
Druhý problém je, že Ukrajina si nedokázala dobre spravovať vlastné veci. Úroveň korupcie je stále veľmi vysoká – aj počas vojny, pri reálnej existenčnej hrozbe. Inštitúcie nemajú jasne definované kompetencie. Na druhej strane, je tu nová generácia mladých politikov, podnikateľov a bojovníkov, ktorí z Ukrajiny robia v niektorých oblastiach technologickú veľmoc. Netvrdím však, že otázku členstva Ukrajiny v EÚ treba zavrhnúť – len hovorím, že odpoveď nemá byť automatické áno.
Z môjho pohľadu išlo o trochu unáhlenú reakciu na jednoznačne agresívne vystupovanie Putina voči Ukrajine. Spomeňte si, aké „domáce úlohy“ museli pred vstupom do EÚ splniť Česká republika aj Slovensko. Ako museli svoje legislatívy zosúladiť, koľko reforiem a zákonov bolo treba. Ak má Kyjev vstúpiť do EÚ, musí splniť rovnaké pravidlá ako všetci predtým.
Vstupom Ukrajiny by získala EÚ nový veľký trh.
Bezpochyby, a bolo by to pre celú EÚ, ale ešte viac pre naše ekonomiky veľmi pozitívne. Rozšírenie má však i veľké problémy. Rokovanie v oblasti poľnohospodárstva by bolo nesmierne komplikované. Nehovoriac o niektorých politických súvislostiach a historických vzťahoch, ktoré my našťastie až tak nepoznáme – napríklad vzťahy medzi Poliakmi alebo Maďarmi a Ukrajincami.
Pri téme poľnohospodárov sa vynára iná otázka – naozaj je potrebné financovať sebestačnosť?
V Českej republike ma vždy vnímali ako jedného z politikov, ktorí neboli naklonení poľnohospodárom – povedané mierne. Sebestačnosť je v dnešnom svete dôležitá otázka asi pre každú vládu. Lenže nejde len o bezpečnosť ako takú – ide aj o osud tohto sektora v Českej republike. A predpokladám, že na Slovensku je to podobné.
Českí farmári sa výrazne sťažujú na skryté podpory v iných veľkých západoeurópskych krajinách pre ich vlastné poľnohospodárstvo. Sťažujú sa na to, aká náročná je živočíšna výroba a postupne aj rastlinná. Kritizujú prepojenie západoeurópskeho poľnohospodárstva s potravinovými reťazcami a maloobchodom. Zhodou okolností, vďaka vlastnému biznisu viem, že je takmer nemožné dostať kvalitné potraviny napríklad zo Slovenska do rakúskeho supermarketu – pre skryté protekcionistické opatrenia.
Takže nejde len o otázku, či Európa potrebuje takú mieru potravinovej bezpečnosti. Potrebuje, ale potrebuje tiež rovnaké podmienky pre všetkých svojich farmárov.
Ako vnímate prístup iných krajín?
Dnešní farmári, a hovorím to ako človek, ktorý skutočne nie je ich „kamarát“, čelia neférovému trhu v rámci Európy. Vždy som tvrdil, že poľnohospodári sa budú sťažovať za každých okolností – raz im to pomrzne, raz uschne. Ale ako som povedal, trh v našom spoločenstve nie je férový a existuje veľa skrytého protekcionizmu. A do toho príde konkurencia z Ukrajiny – tam si môžeme koledovať o politický problém. Má 40 miliónov obyvateľov a mohla by byť obrovský trh, čo je pozitívne, keby sa to podarilo presadiť politicky. A s tým súvisí členstvo Ukrajiny v NATO. No bez podpory Spojených štátov je to úplne nereálna otázka. A pokiaľ bude v Bielom dome Donald Trump alebo niekto s podobným štýlom politiky, je to vylúčené.
Ešte by som sa trochu vrátil k téme transformácie. Jeden zo základných rozdielov medzi Českom a Slovenskom je prístup k privatizácii. Príkladom je rozdiel v realizácii kupónovej privatizácie, s čím súvisí stav kapitálového trhu, ktorý u nás prakticky neexistuje.
Treba si uvedomiť aj to, že Slovensko má len päť miliónov obyvateľov. Má pritom hneď vedľa Viedeň s veľkou burzou, čo tiež zohráva úlohu. No Mečiarova ekonomická politika nebola dobrá. Bodka. Neprináleží mi kritizovať, ale je to fakt. Reformy Ivana Mikloša boli veľmi pozitívne a krajina sa vďaka nim naštartovala. Bolo obdobie, keď si aj Česi začali hovoriť: „Pozrite sa, Slovensko rastie rýchlejšie.“ Dnes to už neplatí.
Treba tiež povedať, že celkovo má Európa veľmi plytký kapitálový trh. Mario Draghi správne poukázal na to, že ak má kontinent skutočne dobehnúť zameškané, potrebuje omnoho hlbší kapitálový trh – dokonca kapitálovú úniu.
Povedal som to v marci v Bratislave. Na jednej strane som veľmi kritický a niekto by ma mohol považovať až za euroskeptika. Na druhej strane ma moji euroskeptickí priatelia považujú za zradcu, keď hovorím, že potrebujeme hlbší jednotný, vnútorný a kapitálový trh. Niektorí účastníci tej diskusie, súdiac aspoň podľa ich výrazov, sa zhrozili, keď som povedal, že by mi neprekážal ani spoločný európsky dlh. Ide pritom o červenú zástavu pre vlády v Nemecku, Holandsku a v mnohých ďalších krajinách.
Slovensko má euro, Česko nie. Je to pre nás výhoda?
Česká republika, podobne ako Slovensko, bola ekonomicky pripravená na euro. Keby vláda chcela, mohli sme vstúpiť do eurozóny. Vnímali sme aj určité politické faktory, napríklad schopnosť reagovať na krízy, aké boli v rokoch 2007 až 2009, či potrebu rýchlejšej devalvácie.
Podľa môjho názoru sa euro zaviedlo predčasne, aj keď sa o tom dnes už nediskutuje, pretože máme väčšie problémy. Spoločná mena v integračnom procese vždy bola akási čerešnička na torte, to zakončenie. Aby bolo používanie eura efektívne, musí byť Únia aspoň taká jednotná, ako boli Spojené štáty v druhej polovici 19. storočia. To znamená spoločný jazyk, politicko-spoločenský étos aj dane. Veď rozpočet Európskej únie je menší ako jedno percento celkového HDP Európy.
Má to obrovské politické konotácie, pretože by to smerovalo k väčšiemu zjednoteniu daňových sadzieb alebo aspoň k ich určitej zmene. Samozrejme, mnoho vecí by mohlo zostať na úrovni jednotlivých krajín, podobne ako v USA, kde štáty majú vlastné dane. Teraz máme trochu iné problémy, ako je Putin a geopolitická situácia. Takže zatiaľ nechajme euro. Osobne si myslím, že ak EÚ vydrží, Česká republika v istom horizonte spoločnú menu prijme, ale nepýtajte sa ma kedy.
Nedávnu vysokú infláciu vyvolali vonkajšie faktory – vojna a energetická kríza. S nimi si národná centrálna banka neporadí.
Inflačné tlaky boli dokonca mimo Európskej únie, takže ani Európska centrálna banka nemala dostatok nástrojov, aby im zabránila – čo sa, samozrejme, prejavilo aj na Slovensku, pretože máte euro, a teda aj spoločnú menovú politiku. Reagovala síce rýchlo, ale ani to nestačilo na zastavenie vysokej inflácie. Rovnako tak ani národné banky členských štátov EÚ, ktoré euro nemajú, nemohli rast cien účinne zastaviť.
Zdroj: Marek Mucha
Môže sa Európskej únii dariť lepšie, ak oseká reguláciu?
Ako celok prežije, ale už dlhé roky – niekoľko desaťročí – sa nachádza v stave, ktorý by som v angličtine nazval muddling through, teda akoby sa brodila pieskom. Neletíme dopredu rýchlo ako západná Európa od roku 1950 až do 80. rokov alebo Čína v posledných desaťročiach.
Súvisí to s viacerými faktormi. Prvý je určitá nasýtenosť životnej úrovne. Druhý je štát blahobytu, ktorý sa vytvoril v 50. a 60. rokoch a viedol k zaostávaniu Európy už v 80. a 90. rokoch. Neviem, či si spomínate na pojem Lisabonská stratégia – nie zmluva, to bolo niečo iné.
Lisabonská stratégia vznikla okolo roku 2000 a išlo o hospodársku, v podstate priemyselnú politiku, ktorej cieľ bol, aby sa Európa do roku 2010 stala najvyspelejším, najproduktívnejším a najkonkurencieschopnejším regiónom sveta. No kde sme dnes?
Bolo to pred dohodami o klimatických opatreniach, pred silnou reguláciou, pred problémami s Trumpom a Putinom. Chcem tým povedať, že zaostávanie Európy bolo súčasťou nášho vývoja už od konca 80. rokov.
Postupne sa pridali aj ďalšie problémy.
Prišla veľká finančná kríza, potom problémy v Grécku a celej južnej Európe. Túto fázu sme síce prekonali, naštartovali sme rast, ale potom sa dostavila pandémia, vojna, veľké otrasné udalosti a Európa ostáva čoraz viac pozadu.
A toto zaostávanie, ktoré už bolo „vrodené“, ešte zhoršujeme tým, že oslabujeme svoju konkurencieschopnosť. Dokonca sme si stanovili nové definície toho, čo znamená byť „európsky“. Už je to nielen demokracia, ľudské práva a trhová ekonomika, ale aj boj proti klimatickým zmenám, za práva menšín a zodpovedné spravovanie, teda ESG.
Firmy nútime, aby niesli zodpovednosť za napĺňanie týchto hodnôt – klimatických, sociálnych aj etických. A chceme, aby tieto princípy prijali aj naši obchodní partneri po celom svete.
No ako to robíme? Nepodporujeme – alebo málo – investície, ktoré by umožnili rozvoj. Namiesto toho regulujeme a zakazujeme. Povedali sme, že od roku 2035 sa nebudú vyrábať spaľovacie motory. Povedali sme, že do roku 2040 znížime emisie CO2 o 90 percent. Vydávame regulácie, vyžadujeme výkazy, zakazujeme výrobu – ale nedokážeme popritom pomôcť nášmu priemyslu tak, ako to robia napríklad Číňania.
V čom sú iné krajiny lepšie?
Číňania tiež deklarujú klimatické ciele – nie je pravda, že ich ignorujú. No hovoria, že ich dosiahnu do roku 2060. Američania k tomu tiež pristupujú inak – viac prostredníctvom podpory ako zákazu. V Európe sme si sami vytvorili veľmi prísne regulačné prostredie, pretože sme si povedali, že naše spoločenstvo musí byť nielen demokratické a slobodné, ale že jeho základom tiež bude ESG politika. Vytvorili sme z toho nový politický svätý grál.
Do toho prišiel Trump. Môžeme povedať, že jeho zvolenie je facka pre Európu?
Nepáči sa mi Trumpov politický štýl, zároveň však hovorím, že by sme sa nemali sústrediť len na protiopatrenia. Mali by sme to vziať ako realitu a prispôsobiť sa. A to bude bolieť – najmä Slovákov.
Nehovorí sa mi to ľahko, ale Trump pre nás znamená budíček. Jeho politika je škodlivá – aj pre samotné Spojené štáty. Jedno mu však treba priznať. Pochopil, že svet sa zmenil. Ten, ktorý vznikol po roku 1945, už neexistuje. Pre Trumpa – a asi správne – teraz existujú tri mocenské centrá – USA, Čína a Rusko, aj keď posledné len vďaka svojmu jadrovému arzenálu, a Európa medzi ne nepatrí. My sa tomuto názoru musíme prispôsobiť, prípadne to zmeniť. Ak to nedokážeme, bude to náš koniec. Zostaneme len skanzenom, kam budú chodiť turisti.
Vladimír Dlouhý je známy český ekonóm a ponovembrový politik. Po novembri 1989 bol federálny minister hospodárstva a neskôr minister priemyslu a obchodu vo vláde Václava Klausa. Od roku 2023 je prezident Eurochambres – Európskej asociácie obchodných a priemyselných komôr. Štvrťstoročie pôsobil ako medzinárodný poradca investičnej banky Goldman Sachs. Vyštudoval Vysokú školu ekonomickú v Prahe a postgraduálne matematickú štatistiku na Karlovej univerzite. Študoval aj na Katolíckej univerzite v belgickom Leuvene. Na Karlovej univerzite aj dlhé roky prednášal.
