„Je dôležité nájsť balans medzi zanedbávaním dôležitých vecí v živote a tým, keď to preháňame. Mnohí ľudia sa berú príliš vážne, myslia si akú veľkú stopu musia vo svete zanechať. Ja im hovorím: ‚Nie nemusíte‘. Je v poriadku si občas užívať, flákať sa a len tak si plynúť. Niekedy je život nudnejší a inokedy vzrušujúci,“ hovorí psychológ Aleš Bednařík.
V najnovšej epizóde podcastu Nevyhorení sme sa spolu rozprávali o témach zmysluplnosti.
V podcaste sa dozviete:
- čo to znamená žiť zmysluplný život,
- aký komplikovaný je vzťah medzi šťastím a zmyslom života,
- čo nám kradne pocity zmysluplnosti,
- akú rolu zohráva utrpenie,
- ako sa vytráca zmysluplnosť z našich životov a čo s tým,
- prečo sa nebrať až tak vážne?
Zmysluplnosť v dobe utrpenia
Väčšina z nás intenzívne riešila vojnu neďaleko našich hraníc a pomoc ľuďom, ktorí utekajú z Ukrajiny. Vo svojom okolí som minimálne na začiatku tejto situácie, keď sme sa ako-tak vyhrabali z pandémie, pozorovala, že ľudia sa oveľa intenzívnejšie zamýšľali nad témami zmysluplnosti – napríklad, aký zmysel má ich práca, keď ňou priamo nepomáhajú. Je to prirodzená reakcia?
Áno, pozorujem to aj ja. V tomto období je úplne prirodzené zamýšľať sa nad tým, aký zmysel nám dávajú veci, ktoré robíme. Podobné prehodnocovanie priorít sa deje aj pri iných prudkých udalostiach, napríklad, keď ťažko ochorieme, zažijeme smrť blízkeho či inú tragédiu.
Keď o niečo prichádzame alebo zažijeme nečakanú situáciu, ktorá je mimo našej kontroly, spôsobí to v nás chaos. Začíname spochybňovať svoj prínos svetu, prípadne spochybňujeme to, či žijeme tak, ako chceme. Takéto premýšľanie o zmysluplnosti a o hodnotách nášho života je prínosné. Hľadanie zmyslu nám totiž pomáha zlú situáciu nielen vyriešiť, ale aj prijať, ak ju nedokážeme zmeniť.
Musíme nájsť v každej ťažkej situácii nejaký zmysel?
Nie je to len čierno- biele. Podľa mňa mnohé náboženstvá zosilňujú to, že utrpenie je zmysluplná vec. Na biologickej úrovni to funguje, keď cítime bolesť, pomáha nám to zachrániť si život. Na psychologickej úrovni nám zase prežitie náročných chvíľ, napríklad keď nám dá priateľka kopačky a my trpíme, pomáha uvedomovať si, že sme k nej cítili lásku. Ukazuje nám to, že prichádzame o niečo, na čom nám záleží. A to je v živote dôležité. Utrpenie nám pomáha vyrovnať sa s tým.
Psychológ Bednařík hovorí, že nie je problémom toho, že máme plný kalendár, ale to, že po náročných dňoch nenasledujú chvíle oddychu. Foto: archív Aleša Bednaříka
Psychológ Aleš Bednařík hovorí o zmysle života. Foto: archív Aleša Bednaříka
Ale obrovské množstvo utrpenia je nezmyselné. Napríklad vojenské utrpenie na Ukrajine, humanitárne krízy, hlad detí všade po svete, chudoba a bezdomovectvo, to sú vo veľkej miere úplne zbytočné formy utrpenia, ktoré spoločnosť dovoľuje napriek tomu, že má nástroje, ako tomu zabrániť. Hovoriť, že každé utrpenie je zmysluplné, je veľmi jednosmerné a nemúdre.
Pozitivita, ktorá škodí
Môže to hraničiť až s toxickou pozitivitou?
Jasné. To robia práve ľudia, ktorí nechcú trpieť nijakým spôsobom, boja sa toho a nevedia s týmito emóciami konštruktívne narábať. Možno aj preto, že sami v živote zažili veľké rany a traumy, s ktorými sa nikdy nevyrovnali.
Ako jeden z nástrojov si potom nájdu toxickú pozitivitu – to znamená, že na všetko sa treba pozerať pozitívne a všetko má nejaký zmysel. Je to súčasťou obranného valu týchto ľudí, aby už nikdy viac netrpeli. No výsledkom je, že sú slepí k utrpeniu druhých aj k tomu vlastnému.
Utrpenie je dobré vnímať aj v kontexte, „čo mi to má priniesť“, ale aj v tom, že mi možno neprináša nič. Niektoré utrpenia môžeme iba akceptovať a žiť s nimi, nemusia nám dávať zmysel.
Takže nie vždy musím nájsť riešenie či zmysel konkrétnej situácie…
Často hovorím o dvoch základných mechanizmoch vyrovnávania sa. Ten prvý je takzvaná „cesta samuraja“ – pozriem sa na to, čo sa deje, zistím, že s tým viem niečo urobiť, idem do toho a urobím to.
Ten druhý mechanizmus je cesta prijatia. Keď si uvedomím, že neviem nijakým spôsobom situáciu vyriešiť, tak sa potrebujem naučiť prijať ju, čo sa ľahšie hovorí, ako robí. Uvedomujem si to.
Pri tejto téme je užitočné uvedomiť si, že na veľa vecí v našom živote nemáme žiadny vplyv, nielen na to, čo robia iní ľudia, ale často aj na to, čo si sami zaumienime. Výsledok môže byť úplne iný, ako sme si priali.
Dnes však žijeme vo svete, v ktorom sme neustále bombardovaní mottom: „Čo si zaumienil, to dokážeš.“ A pritom to vôbec nie je pravda. Niektoré veci máme pod kontrolou len sčasti.
Ako žiť zmysluplný život
Čo to vlastne znamená žiť zmysluplný život?
Na túto tému je viac pohľadov, ale ja zvyknem vymenovávať niekoľko jednoduchých kritérií. Môžeme sa sami seba pýtať: Robím veci, či už v práci alebo mimo nej, v ktorých konám dobro, nejaký prospech pre iných ľudí? Venujem sa činnostiam, ktoré sú nielen „tu a teraz“, teda dočasné a krátkodobé, ale majú aj dlhodobejší dopad?
Tretia otázka, na ktorú si môžeme odpovedať, je, či robíme veci, pre ktoré sa sami rozhodujeme. To, že ich vykonávame, je náš zámer, chceme to robiť a potom podľa toho postupujeme?
Ďalšia téma, nad ktorou sa môžeme zamýšľať, je, či sú tieto činnosti hodnotné pre mňa alebo pre spoločnosť. Keď si na všetky tieto otázky odpovedám áno, tak je väčšia pravdepodobnosť, že prežívam svoj život, prácu alebo vzťahy ako zmysluplné.
Ako je prepojený zmysel so šťastím? Mňa osobne zaujal najmä paradox rodičovstva, teda že rodičia často uvádzajú zvýšené hodnoty zmysluplnosti, ale aspoň dočasne nízku mieru šťastia…
Zmysel života a šťastie spolu súvisia veľmi komplikovanie, niekedy sa vzájomne podporujú a niekedy sa vyvracajú. Poznáme totiž také tri rozmery šťastia, teda aktuálne šťastie, spokojnosť a zmysluplnosť.
O prežívaní aktuálneho šťastia nám hovoria pozitívne emócie, často veľmi intenzívne – ako napríklad radosť, uvoľnenie, relaxácia. Keď beží čas a vnímame aj spätný pohľad, tak môže nastávať druhá rovina šťastia, teda spokojnosť. Napríklad keď sa pozrieme večer na svoj deň, alebo si zhodnotíme, aký sme mali týždeň, tak tento spätný pohľad je viac o spokojnosti a akomsi racionálnom a emocionálnom vyhodnotení, ako sme sa mali.
No a potom je tu zmysluplnosť, ktorá je zaujímavá v tom, že nemusíme prežívať žiadne intenzívne pozitívne emócie, často zažívame dokonca priamo utrpenie, ale v kontexte času vnímame, že to, čo sme robili, malo, má alebo bude mať nejakú hodnotu.
O presiahnutí seba samého
Zmysluplnými sa naše činy stávajú vtedy, keď presahujú náš egocentrický pohľad na seba – k tomu, že sa pozeráme na komunitu, na krajinu, na svet. Toto je rozmer, ktorý vytvára zmysluplnosť.
Niektoré výskumy potvrdzujú, že ak zažijeme nejaké negatívne udalosti, tak to síce zníži naše aktuálne šťastie, ale zvýši hodnotu zmyslu nášho života.
Áno. Veď sa trebárs pozrime na ukrajinských mužov alebo ženy, ktorí ostali v krajine, alebo sa tam vrátili s úmyslom bojovať, či inak pomáhať. Predpokladám, že nikto z nich neprežíva euforické pozitívne emócie, okrem niektorých konkrétnych situácií, keď sa im napríklad niečo podarí v boji. Bojovať, nemať dostatok jedla, tráviť noci vonku v zime, to sú všetko rôznorodé formy utrpenia, vrátane strachu o vlastný život, obáv o život ostatných okolo mňa a strachu o blízkych. Napriek tomu je to, že tam zostali, spojené so zaujímavým rozmerom zmysluplnosti – že to, čo robím, ma presahuje.
Hovoria o tom aj mnohé náboženstvá, že zmysluplnými sa naše činy stávajú vtedy, keď presahujú náš egocentrický pohľad na seba – k tomu, že sa pozeráme na komunitu, na krajinu, na svet. Toto je rozmer, ktorý vytvára zmysluplnosť.
Čítala som k tejto téme zaujímavý rozhovor na Denníku N so psychologičkou Milotou Dubovskou, ktorá roky pracovala aj s obeťami vojny a s ľuďmi s post-traumatickou stresovou poruchou. Povedala, že pre Ukrajincov, ktorí už napríklad žijú mimo Ukrajiny, je ešte ťažšie ostať tu a trápiť sa o svojich príbuzných a známych, než byť priamo na mieste a aktívne niečo robiť. ,,Bezmocnosť je pre našu psychiku horšia, ako čeliť priamemu nebezpečenstvu, no mať možnosť niečo urobiť,“ povedala v rozhovore. Súvisí aj to práve so zmysluplnosťou, o ktorej hovoríte?
Áno. Súvisí to aj s jedným zaujímavým mechanizmom. Keď máme pred sebou rozhodnutie, môžeme ho urobiť alebo ho zo strachu neurobiť. Ostaneme vtedy v nejakom status quo alebo v tom, čo je nevyhnutné, do čoho nás donúti situácia.
Keď sa však zámerne a vedome rozhodneme niečo urobiť, a je jedno, či je to rozhodnutie vo finále dobré alebo zlé a čo spôsobí, tak už len to samotné vedomé rozhodnutie spôsobí, že sa cítime v konkrétnej situácii lepšie.
Kľúčový pocit kontroly
Keď preberáme kontrolu nad vecami, ktoré vieme ovplyvňovať, teda učíme sa, rozvíjame, chceme byť lepší, tak vtedy máme pocit, že život stojí za to. Lebo sme v ňom niečo urobili.
K tejto téme ste raz povedali: „Potrebujeme mať zo seba pocit, že sme v našich životoch aktívnymi činiteľmi a vtedy nám život dáva zmysel.“ Ak teda v živote nechávame rozhodnutia na osud alebo na nejakú „vyššiu silu“, je náročnejšie nachádzať zmysel?
To je zaujímavá vec, ktorá súvisí s náboženstvom. Či už to voláme osud, Boh alebo vesmírne vedomie, tak to často spôsobuje, že odovzdávame moc niečomu alebo niekomu inému. A hoci je v našom živote hromada iných síl, ktoré ho riadia, a hoci sme pravidelne vystavovaní situáciám, ktoré nemáme pod kontrolou, tak tá kľúčová vec, ktorá ovplyvňuje, či máme pocit, že žijeme dobrý život, je to, že vieme prevziať kontrolu. Niekedy je to iba ilúzia, ale pomáha nám.
Keď preberáme kontrolu nad vecami, ktoré vieme ovplyvňovať, teda učíme sa, rozvíjame, chceme byť lepší, tak vtedy máme pocit, že život stojí za to. Lebo sme v ňom niečo urobili.
Zmysluplnosť prežívame vtedy, keď veci ovplyvňujeme na základe svojho zámeru. To je jedna z kľúčových vecí, ktoré nám dávajú zmysel v živote – niečo si zaumienim, niečo pre to robím a aj sa niekam dostanem. Keď je to chaotické a mimo našu kontrolu, pocit zmysluplnosti strácame.
Tí ľudia, ktorí majú pocit, že sú len unášaní úlohami v práci, že sú ovplyvňovaní tým, čo chcú klienti a nemôžu sami rozhodovať o svojej práci, alebo sú aj vo vzťahoch „vlečení“ tým, ako sa správajú ostatní, tak sú úzkostnejší. Táto úzkosť je priamo ovplyvnená obavami, že nedokážu priamo ovplyvňovať svoj život.
Často zvykneme unikať pred zodpovednosťou a nepreberáme kontrolu nad rozhodnutiami?
No jasné, robíme to všetci každý deň všetci a veľmi prefíkanými spôsobmi (smiech). To je podľa mňa v poriadku. V poriadku to však nie je vtedy, keď nad tým nemáme nadhľad a neuvedomujeme si to.
Už len tá schopnosť reflektovať prináša pocit kontroly. Uvedomenie, ktoré veci som dnes „odflákol“, nechal tak, prehliadol, nedotiahol do konca, nám prináša čiastočnú kontrolu. Môžem s tým totiž niečo aktívne robiť.
Práve to, aký je život rýchly a ako ho nestíhame reflektovať, nás oberá o zmysluplnosť. Druhým zlodejom je množstvo možností a ponúk, ktoré v nás vzbudzujú otázky, čo všetko lepšie ešte existuje. Namiesto toho, aby sme dávali zmysel tomu, čo robíme, pokukujeme po iných veciach – sme tým predráždení.
Neberte sa tak vážne
Ľudia, ktorí veľmi intenzívne hľadajú šťastie a zmysel a preháňajú to, sú v konečnom dôsledku menej šťastní a viac frustrovaní. Je v poriadku si občas len tak užívať a byť ‚tu a teraz‘.
V tejto téme zvyknete zdôrazňovať, že ľudia, ktorí sa dlhodobo nezamýšľajú nad zmyslom svojho života, môžu byť v konečnom dôsledku nešťastní. Ale ak ten zmysel života žijem, potrebujem to mať nejako definované, že presne to je môj zmysel života?
Vôbec nie, navyše sa to počas života mení. V tom spočíva aj krása týchto diskusií. Je dôležité mať balans medzi zanedbávaním dôležitých vecí v živote a tým, keď to preháňame. Ľudia, ktorí veľmi intenzívne hľadajú šťastie a zmysel a preháňajú to, sú v konečnom dôsledku menej šťastní a viac frustrovaní. Je v poriadku si občas len tak užívať a byť „tu a teraz“.
Je tiež dobré rozmýšľať nad tým, čo chcem robiť ďalej a kam chcem smerovať budúcnosť. A je užitočné zamýšľať sa aj nad tým, či tie veci, ktoré robím, ovplyvňujú pozitívne aj ostatných – a nejako to všetko vyvažovať.
Mnohí ľudia sa berú príliš vážne v tom, že si myslia, akú veľkú stopu musia vo svete zanechať. Ale nie, nemusia. Jedna z prvých vecí, ktorú zvyknem ľuďom hovoriť pri tejto téme, je: „Prosím vás, neberte sa tak vážne.“
Zaoberať sa touto témou primerane znamená, že sa napríklad v priebehu dňa zamýšľame nad tým, ktoré z vecí, ktoré vykonávame, nás napĺňajú, sú prínosom pre ostatných, rozvíjame sa pri nich a len tak „obyčajne“ si to uvedomujeme. Nemusíme to hneď vnímať tak, že: „Wow, ako sa mám bohovsky, že som objavil zmysel svojho života.“
Navyše, zmysel sa počas života mení. Inak to vnímame ako deti, ktoré túto tému ešte neriešia, potom ako tínedžeri, mladí dospelí, rodičia a tak ďalej. Mimochodom, takí tínedžeri to majú dnes omnoho ťažšie ako v minulosti.
Tlak spoločnosti spôsobuje v mladých ľuďoch zmätok
Ako to myslíte?
V minulosti boli okamžite spoločnosťou nejako zaradení. Trebárs: keď si muž, tak máš robiť toto, keď si žena, tak toto je tvoja rola… Tým, že sa chopili svojej úlohy v živote, postupne objavovali aj svoj zmysel. Ale dnes môžeme robiť čokoľvek, študovať čokoľvek, chodiť s kýmkoľvek – a to najmä v tínedžeroch spôsobuje obrovský zmätok.
Sociálnymi sieťami a médiami sú bombardovaní tým, ako by si mali nájsť svoju vášeň, mali by byť takí a onakí, dokázať veľké veci ešte pred tridsiatkou, aby sa zaradili do rebríčka Forbesu… Ja rozumiem, že to takto nemyslíte, ale keď je to štruktúrované a prezentované týmto spôsobom, tak to vytvára veľký tlak. Často sa potom zamerajú v živote na nesprávne ciele.
Ja však zvyknem ľuďom hovoriť, nech si nepíšu vonkajšie ciele typu: Do tridsiatky budem mať takýto startup. Skôr nech si nastavia, čo sú tie významné veci, podľa ktorých chcú žiť.
Práve to zameranie na vonkajšie ciele, ako je trebárs výzor, spoločenské uznanie či financie, nám podľa výskumov spôsobuje viac nešťastia. Ako to je?
Áno, presne tak. Výskumy hovoria o tom, že v princípe je v poriadku mať ciele, lebo nás niekam smerujú, motivujú nás konať. Či ich dosiahneme, alebo nie, už nie je také kľúčové z hľadiska psychológie, zmyslu alebo šťastia. Ciele sa však rozdeľujú na takzvané intrinzické ciele, teda vnútorné, a potom vonkajšie.
Vnútorné sú tie dobré ciele. Také, ktoré nám prinášajú vnútorné uspokojenie a vyvolávajú motiváciu k nim smerovať. Napríklad necvičíme primárne preto, aby sme vyzerali dobre, ale preto, lebo sa vďaka tomu cítime fyzicky aj psychicky lepšie. Učíme sa nové veci, nie preto, aby sme dostali dobré známky alebo skvele platený kontrakt, ale preto, lebo nás to baví.
Potom sú tu vonkajšie ciele, ktoré sú nanešťastie súčasťou tohto kapitalistického individualistického a konzumného spôsobu života. Byť bohatý, úspešný, slávny, mať nejaké postavenie, získať v spoločnosti status. V mnohých výskumoch sa ukazuje, že tieto ciele nás odvádzajú od pocitov zmysluplnosti.
Preceňovanie zmyslu práce
Zmysel môžeme nachádzať vo veľmi rôznorodých aspektoch života, práca je iba jeden z nich a preceňuje sa.
Majú dnes ľudia väčší problém s hľadaním a nachádzaním pocitov zmyslu a zmysluplnosti?
Majú. To už sme v nejakej miere spomenuli –tých možností je tak veľa, že to naozaj prináša chaos. Ukazujú to aj mnohé štúdie, že keď máme dve či tri možnosti, tak si jednu vyberieme a sme spokojní. Keď ich je zrazu 30, tak nielenže máme problém si vybrať, ale aj keď si už vyberieme, tak máme pocit, že sme si nevybrali tú najlepšiu. To sa týka práce, vzťahov a ďalších oblastí života.
Existuje aj akási rozhodovacia paralýza, keď si nezvolíme žiadnu možnosť len preto, aby sme nestratili ostatné.
Nemáte pocit, že je veľmi preceňovaná napríklad potreba nájsť zmysel vo svojej práci? Ja osobne si nemyslím, že každý z nás dokáže objaviť prácu, ktorá ho napĺňa najviac na svete, ako je to často prezentované. No ten zmysel vieme objaviť inde a v konečnom dôsledku môžeme byť v živote rovnako spokojní, možno aj spokojnejší ako niekto, kto našiel svoju zmysluplnú prácu. Ako sa na to pozeráte?
Keď fungujeme v spoločnosti, ktorá je postavená na tom, že ľudia neustále produkujú, produkujú, produkujú a všetkého musí byť stále viac, tak je prirodzené, že jedna z kľúčových myšlienok je, že by sme si mali nájsť prácu, pre ktorú máme vášeň. Pretože sa ukazuje, že ľudia, ktorí sú angažovaní, sú aj produktívnejší. Ale zároveň som veľmi rád, že existuje kopec ľudí, ktorí to neberú až tak vážne, chodia do roboty a robia, čo treba.
Ten zmysel však môžeme nachádzať vo veľmi rôznorodých aspektoch života, práca je iba jeden z nich a preceňuje sa.
Keď nad témou zmyslu priveľmi špekulujeme, tak začíname byť neurotickí. Potom nastupuje existenčná úzkosť. Niekedy sa treba aj flákať, len tak si plynúť. Niekedy je život nudnejší a niekedy vzrušujúci. Niekedy trávime osem hodín robením niečoho, čo je len nutné a nijako nás to nezaujíma. A potom robíme dve hodiny niečo neuveriteľne vzrušujúce.
Myšlienky o zmysluplnosti
Mať pocit zmysluplnosti znamená mať aj nadhľad a vnímať, že nie všetko sa týka mňa. Sú situácie, ktoré bežia mimo nás a my ich musíme len prijať.
Takže nebrať sa až tak vážne. Čo ďalšie by ste ľuďom odporučili?
Jedna z vecí, ktoré nám pomáhajú nadobudnúť pocit zmysluplného života, je rozumieť tomu, čo sa deje. Ukazuje sa, že keď chápeme širším súvislostiam, tak si nepotrebujeme vytvárať konšpiračné prepojenia.
Mať pocit zmysluplnosti znamená mať aj nadhľad a vnímať, že nie všetko sa týka mňa. Sú situácie, ktoré bežia mimo nás a my ich musíme len prijať.
Zmysluplnosť znamená aj ceniť si to, čo máme. Oceňovať ľudí okolo nás za to, akí sú a čo pre nás robia. Uvedomovať si, že sme súčasťou fungujúceho sveta a nejako doň prispievame.
Ďalšia vec, ktorá zvyšuje pocit zmysluplnosti, je pozrieť sa spätne na svoj život, kde sme boli trebárs pred 10 rokmi a kde sa nachádzame dnes – napríklad z hľadiska zručností či skúseností. Nielen kariérne, ale aj z hľadiska svojho vnútorného vývoja. Môžeme sa tiež pozerať do budúcnosti, byť zvedaví.
Najintenzívnejšie fungujúca vec súvisiaca so zmysluplnosťou je však budovať, udržiavať a rozvíjať vzťahy, ktoré máme okolo seba. Či už s ľuďmi, ktorých náhodne stretávame a sme s nimi krátko, alebo s našou rodinou, dlhodobými priateľmi a kolegami. Toto je niečo, čo nám prináša najhlbší pocit zmysluplnosti – investovať čas, energiu či peniaze do ľudí okolo nás.
Dôležitú súčasť zmysluplnosti vytvárajú aj príbehy, ktoré o sebe rozprávame. Sme súčasťou kultúry, v ktorej sa veľmi rýchlo pozeráme na tých druhých – že sú chválenkári, že „machrujú“. No hovoriť druhým príbehy, v ktorých sme kladnými hrdinami, tí, ktorí niečo urobili, zmenili či posunuli, vôbec nie je chválenkárstvo, ak to správne uchopíme.
Už len samotným hovorením prehlbujeme pocit zmysluplnosti a prepojenia s naším životom.
Dôležitá je aj schopnosť vžívať sa do príbehov iných ľudí. Prežívam s nimi ich úspechy aj utrpenie. Uvedomovať si, že presahujeme smerom von k ostatným.
Vašu spätnú väzbu na podcast, odkazy alebo tipy na témy či hostí môžete posielať na zuzana.matuscakova@forbes.sk.
O podcaste Nevyhorení
Duševné zdravie, well-being, osobný rozvoj či zdravé pracovné prostredie. To sú oblasti, ktorým sa venuje prvá podcastová séria magazínu Forbes a úspešného projektu Nevyhorení. Pri každej časti nájdete aj dodatočné zdroje k téme či tipy na zaujímavé čítanie, pozeranie a počúvanie od autorky aj odborníkov, ktoré budeme posielať tiež formou nášho newslettera Nevyhorení.
Ak chcete dostávať tieto informácie a zostať s nami v kontakte, môžete sa prihlásiť na odber tu.
Podcast Nevyhorení vám prinášame každý druhý utorok na Spotify, v Google podcastoch či v Apple podcastoch. Nezabudnite si nastaviť odber, aby vám neunikla žiadna nová epizóda.
Ďakujeme partnerovi podcastu TITANS freelancers.
