„Neintegrované prežívanie a emócie nám spôsobujú psychické problémy. Integrácia prebieha v porozumení a tichu,“ hovorí psychologička Lenka Uherová.
V podcaste Nevyhorení hovoríme o tom:
• ako sa z našej kultúry vytráca schopnosť počúvať a čo s tým môžeme robiť,
• čo je to aktívne počúvanie,
• prečo tak často radíme druhým a odkláňame pozornosť na seba,
• ako si viac porozumieť a akých chýb sa v rozhovoroch vyvarovať,
• čo nám dáva ticho,
• ako počúvať ľudí s rozdielnymi názormi.
Nemáme čas na rozhovory?
Prieskum z roku 2018 urobený na vzorke 20-tisíc Američanov odhalil, že polovica z nich nezažíva na dennej báze žiadnu hlbšiu konverzáciu. Približne rovnaký pomer bol tých, ktorí povedali, že sa cítia osamelí, aj keď sú obklopení ľuďmi. Ako si to vysvetľujete?
Zamýšľala by som sa nad tým, čo je to vlastne hlboká konverzácia a kedy cítime, že sme si blízko, v hlbokom rozhovore a intímne s niekým. Ľudia totiž často hovoria o fyzickej intimite, no zabúdajú na tú psychickú, emocionálnu či medziľudskú intimitu, ktorá vzniká práve pri hlbokom rozhovore.
Jedna z našich najdôležitejších psychologických potrieb je kontakt s iným človekom. No ako sa dokážeme nakontaktovať na toho druhého, ak ho nepočúvame, nezaujíma nás, čo nám chce povedať, ako sa cíti? Prípadne ani my sami nevieme, čo chceme povedať a ako sa cítime. Aký kontakt môže vzniknúť? Žiadny, to vlastne ukazuje aj tento výskum.
Mňa zaujalo aj to, že keď túto otázku kládli ľuďom v roku 1980, tak tých, ktorí nezažívali na dennej báze hlbšiu konverzáciu, bolo 20 percent, čo je oproti 50 percentám z posledných rokov výrazný rozdiel. Vytráca sa z našej kultúry schopnosť počúvať?
Je to komplexné a nepremýšľala by som nad tým len takto lineárne. Ale áno, menej dnes v rozhovore zažívame intímny kontakt. V staroanglickej a klasickej literatúre sa často spomína pojem „umenie konverzácie“ – nehovorím, že šlo vždy o nejaké hlboké debaty, ale ľudia mali minimálne schopnosti viesť rozhovor.
Teraz len zoberieme mobil a v rýchlosti si napíšeme. Ja tiež nezačnem konverzáciu na WhatsAppe tým, že „premýšľam o tom, ako sa dnes máš“ alebo „všimla som si, že…“ Napíšem len: „Čau, prosím ťa…“
Nehovorím, že je to zlé, nechcem to kritizovať, ale potom to môže mať aj takéto následky. Nezvykli sme si, že skutočný hlboký rozhovor má nejaký začiatok, jadro, ukončovanie, vytváranie bezpečia a podmienok na to, aby sme sa vedeli hlboko rozprávať.
Nemôžeme mať hlboký rozhovor za päť minút na chodbe, to sa nedá. A máme na to čas? Máme priestor si sadnúť s kamarátom, partnerom či deťmi na dve hodiny?
Sloboda počúvať
Veľa ľudí hovorí, že svojich blízkych nechcú zaťažovať svojimi problémami. Môže aj to spôsobovať, že často nepresiahneme hranicu „zdvorilostnej“ či povrchnej konverzácie? Je to dôsledok rýchlej doby?
Určite, aj to tam vstupuje. No môžeme byť zaujatí, nás samých zaťažuje, že nám ostatní rozprávajú ich problémy. Nad tým je fajn sa zamyslieť. Prečo je to tak?
Keď mi moji klienti hovoria, že ich nikto nechce počúvať a každému je to zaťažko, pýtam sa ich, ako vyzerajú tie rozhovory. Často zisťujem, že to nie je o nezáujme ich kamarátov, ale o tom, že ten frustrovaný či trpiaci človek prichádza do rozhovoru s tým, že chce akútne pomôcť. Chce tú svoju emóciu ihneď vyriešiť, ale to nejde.
V rozhovoroch by sme si mali nechať slobodu počúvať. Cieľom by malo byť vytvoriť ľudský kontakt, nie vyriešiť tomu druhému život. Snažiť sa pochopiť, čo ten človek prežíva, a vnímať, čo to s ním robí. Takáto reakcia sama osebe môže neskôr viesť k riešeniu. Už samotný kontakt je liečivý.
Hľadanie odpovedí
Môže byť jedným z nedostatkov našich rozhovorov práve to, že často máme tendenciu ponúkať rady?
Ja rozumiem, prečo to tak je. My ľudia sme veľmi empatické tvory. A keď sa niekto vedľa nás má zle, ovplyvňuje to aj naše emócie a prežívanie. Je úplne normálne, že keď sa naša kamarátka trápi, chceme to rýchlo zmeniť.
Keď si však uvedomíme, že je to naša potreba a regulujeme to, vieme tam byť pre tú kamarátku a spýtať sa, čo od nás potrebuje – chce len vypočuť alebo spolu hľadať konkrétne riešenia? Ja sa s vami stavím, že deväť z desiatich prípadov bude to prvé.
Niekedy možno aj máme odpovede v sebe a práve rozprávaním s blízkym ich vieme nachádzať…
Správne, tie odpovede sú často v nás. A to, že sme ešte neurobili konkrétne kroky, neznamená, že o nich nevieme. Väčšinou potrebujeme napríklad len nabrať odvahu, viac tomu porozumieť, stotožniť sa s tým a menej sa báť. A toto všetko môže prísť v rozhovore.
Práca so sebou samým
Niektorí ľudia môžu mať problém byť s blízkymi, keď im je ťažko, nezvládajú ich emócie. S čím to súvisí?
Poviem o takej vlastnosti – schopnosť emočnej kompetencie –, ktorá hovorí o tom, ako dokážeme narábať so svojou emocionálnou inteligenciou a empatiou. Táto kompetencia znamená, že máme emócie, vieme s nimi narábať, rozumieme im a dokážeme ich regulovať a využívať ako zdroj informácií.
To isté dokážeme, aj keď je vedľa nás človek so silnými emóciami. Vieme s tým pracovať, dokážeme mu porozumieť na kognitívnej úrovni a nemusíme to spolu s ním prežívať, lebo spoluprežívanie vydržíme len tri minúty a potom nás prevalcuje a zaplaví.
No to, k čomu pozývame, je akási kognitívna empatia – porozumieme, ako sa ten človek asi má, čo cíti a čo potrebuje, ale nezaplavujeme sa tým. Týmto spôsobom vieme byť s človekom tak dlho, ako potrebuje.
Na to, aby sme dokázali aktívne počúvať, musíme mať emočnú kompetenciu. To znamená, že emócie nás nedesia, nevalcujú, vieme s nimi pracovať, regulovať ich a podobne.
Takže schopnosť byť dobrým poslucháčom súvisí s tým, ako vieme pracovať sami so sebou?
Určite. Tam sa to celé začína.
Čo je to vlastne aktívne počúvanie?
Skúste si predstaviť človeka vo vašom živote, s ktorým sa vám najlepšie rozpráva. Ani neviete ako, ale pri ňom ste schopní naplno sa otvoriť a povedať mu aj také veci, ktoré by ste sa pred niekým iným hanbili alebo báli. A teraz si na chvíľu skúste sami zanalyzovať, čo robí.
Keď túto otázku kladiem ľuďom na školeniach o aktívnom počúvaní, najčastejšie mi odpovedajú: nechá ma dopovedať, povzbudzuje ma v tom, aby som povedala viac, ukazuje mi záujem, parafrázuje niektoré veci, ktoré som povedala, takže viem, že mi porozumel, nehodnotí, spýta sa ma, keď niečomu nerozumie, naplno sa mi venuje a vidím na jeho tvári záujem, že zrkadlí niečo z môjho prežívania… Sú to úplne prirodzené veci.
Keď sa ocitáme v takejto situácii, máme chuť povedať viac, lebo sa cítime vypočutí. Toto je to, čo by sme mali robiť, ak chceme aktívne počúvať.
Ukážte svoj záujem
Autorka knihy Nepočúvaš ma Kate Murphy v nej píše aj o tom, že keď sa nášho partnera či detí pýtame napríklad „Ako bolo v práci?“, „Čo si jedol?“ a podobne, tak nám nejde o skutočný rozhovor, ale v hlave si kontrolujeme nejaký vlastný zoznam úloh a odškrtávame si jednotlivé položky. Tieto otázky nás podľa nej nepozývajú k hlbokému rozhovoru. Čo vy na to?
Ja by som úplne nezavrhla tieto otázky, sú súčasťou nášho naratívu. A oni vo svojej podstate aj sú hlboké, pretože sú otvorené a pýtame sa na to, čo človek zažil. Ale rozumiem tomu, že často nevedú k rozhovorom, aké by sme chceli.
Možno pomôže, ak zmeníme svoje nastavenie a prostredie, v akom ich kladieme. Lebo je rozdiel, keď sa spýtam „Ako bolo v práci?“ a popri tom varím špagety, alebo si sadnem k manželovi, chytím ho za ruku, ukážem mu, že má moju plnú pozornosť a poviem mu: „Premýšľam o tom, čo si dnes zažil v práci, niečo zaujímavé?“ Hneď to vyznie trochu inak.
Tým, že niekomu ukazujeme v rozhovore záujem a sa snažíme sa ho aktívne počúvať, si zároveň sýtime svoju vlastnú psychologickú potrebu kontaktu. Môžeme mať vďaka tomu pocit, že niekam patríme, že nám niekto rozumie…
Keď s nami človek zažije, aké to je, keď ho niekto aktívne počúva a venuje mu plnú pozornosť, potom nám to dá späť.
Samozrejme, ono je to inšpirujúce, keď niekoho počúvame. To znamená, že ho nepočúvame preto, lebo chceme rýchlo a briskne zareagovať, vytvoriť si nejaký imidž alebo zmeniť jeho názor. Len si povieme, že zo všetkého najviac chceme porozumieť svetu tohto druhého človeka.
Garantujem vám, že tento človek sa s vami bude cítiť veľmi príjemne a bude mať chuť, aby ste sa tak cítili aj vy s ním, lebo to je tá reciprocita vzťahov.
Odvracanie pozornosti
Na to, čo nám ľudia hovoria, vieme reagovať dvoma spôsobmi. Jedna reakcia je podporná, keď svojho partnera v rozhovore vyzveme, aby nám povedal viac a pýtame sa ho na detaily. No a potom je tu akási odkláňacia reakcia, keď strhneme už po pár vetách pozornosť len na seba, lebo sme začuli niečo, k čomu máme veľa čo povedať. Čo s tým?
Na úvod by som rada povedala, že je to normálne, nemusíme sa preto cítiť zle. Je prirodzené, keď podvedome a veľmi reflexívne zareagujeme niečím z vlastného života, lebo chceme tomu človeku ukázať porozumenie. No nie vždy je to niečo, čo ten druhý človek potrebuje. Preto je tu dôležitá kompetencia vnímavosti – všimnúť si na tvári, reakcii či zjave človeka, že to nebolo ono.
My sa môžeme nechať strhnúť vlastnými skúsenosťami, je to také prirodzené, ale celý ten rozhovor by sa mal niesť v duchu vnímavosti. Keď hovoríme napríklad o autenticite, tak povedať, ako sa cítim a čo potrebujeme, ale tam sa to nekončí. My musíme byť pripravení aj na reakciu druhého človeka, lebo on tiež niečo potrebuje a cíti. A až tam vzniká kontakt – nie povedaním niečoho, ale reakciou druhého na to.
Chcem porozumieť a vnímať druhého človeka? Zaujíma ma? Keď mám toto nastavenie, tak si budem všímať, ako reaguje na to, čo hovorím. Môžem sa aj priamo opýtať a zisťovať a môže to byť veľmi príjemné a ľudské vložiť do toho aj seba. Keď aktívne počúvam, tak to neznamená, že tam nie je žiaden priestor pre mňa, je to vždy kombinácia.
Takže už len uvedomovanie samého seba a vlastných reakcií nám môže priniesť niečo pozitívne do rozhovorov?
Určite, čím viac budeme okej sami so sebou, tým menej sa nás budú týkať alebo ohrozovať nás nejaké témy druhých. Keď vnímame veľa vecí osobne, keď máme veľa dráždivých momentov, nie sme schopní druhých ľudí počúvať, lebo držíme všetky štíty. A keď držíme všetky štíty, sme hluchí.
To, že niekomu porozumieme alebo sa o to snažíme, automaticky neznamená, že s ním súhlasíme. Keď si niekoho ideme vypočuť, neznamená to, že sa s ním stotožňujeme. Ja nesúhlasím s polovicou mojich klientov, ale to neznamená, že ich neakceptujem.
Ako počúvať ľudí s opačnými názormi
Musíme naozaj počúvať každého?
Je dôležité povedať, že niektoré názory a referenčné rámce, ktoré obmedzujú alebo ohrozujú na slobode niekoho iného, sú nebezpečné. Ospravedlňujem sa, ale takto to je. Trochu ma štartuje, že ľudia nerozumejú, čo je to sloboda slova. Pri otváraní nebezpečných tém na verejnosti je dôležité nakresliť hrubú červenú čiaru.
Iné je to, keď máme len opačný názor. Môj kamarát, ktorý dlhé roky školí aktívne počúvanie, hovorí jednu super vec: „Nemusíš súhlasiť, ale nesmieš nesúhlasiť.“
Keď ideme do rozhovoru s tým, že nás tam polovica tém ohrozuje, tak nebudeme počúvať, čo mi chce ten človek povedať. Budeme vyvracať, obhajovať sa, budeme akoby na lavici obžalovaných, hľadať príklady, kedy to tak nie je, vysvetľovať, edukovať a vôbec sa nezamyslíme nad tým, čo nám ten človek hovorí medzi riadkami.
Vlastný svet ako ochrana pred realitou
Prečo máme problém počúvať ľudí, ktorí majú „len“ opačný názor? Desíme sa toho preto, lebo sa bojíme, že nás ich názor nejako ovplyvní?
Správne, možno na tom niečo bude, možno nejaká časť toho, čo ten druhý hovorí, aj dáva zmysel. Veď aj môže. My protistrane môžeme uznať, že má v niečom pravdu, aj keď nesúhlasíme s názorom toho človeka, dokonca môžeme aj zmeniť svoj pôvodný názor.
Neberme sa až tak vážne. Ja mám na úplnom piedestáli práve ľudí, ktorí sú schopní priznať, že sa v niečom mýlili.
Niektorí ako keby zažívali kognitívnu disonanciu – radšej si prispôsobia svet na taký, v ktorom majú stále pravdu, len aby nečelili realite. To je potom veľmi frustrujúce a títo ľudia sú veľmi osamelí, pretože si musia vytvárať vlastnú realitu, v ktorej sa nikdy nemýlia, v ktorej majú vždy pravdu.
Skutočne zrelý a sebaistý človek si nepotrebuje tak veľmi strážiť a obhajovať svoj postoj. Robia to ľudia, ktorí majú ego krehké ako porcelán a obstavané múrom asertivity, priamosti či autority, aby ich náhodu niekto nespochybnil.
Ak sa chceme ľuďom naozaj priblížiť, vypočuť si ich a porozumieť im, musíme byť pripravení zmeniť svoje názory. Je to nevyhnutné, najmä dnes, keď cestujeme, používame internet a miešajú sa nám tu kultúry. Aj my sa potrebujeme vyvíjať a aktualizovať.
Aké sú ešte znaky dobrého poslucháča? Napadá mi napríklad zvedavosť.
Zvedavosť sa mi naozaj páči a podčiarkujem to. Povedala by som aj, že je dobré byť takým pozorovateľom v tej zvedavosti, ale veľmi vnímavý. Byť zvedavý voči druhým, voči informáciám, poznaniu a tiež byť zvedavý voči svojím vlastným vnútorným procesom, pochodom a potrebám, ktoré tam sú tiež.
O liečivom tichu
Prečo sa v rozhovoroch bojíme ticha a často máme tendenciu ho vypĺňať nejakými vsuvkami?
Pretože my ľudia potrebujeme neustále potvrdenie, že premýšľame správne, že rozprávame správne a rozumieme tomu. Som dobrý žiak, som zlý žiak? Pochopila som to alebo nepochopila? Kto mi to poviete?
Psychológ Carl Rogers však hovorí „kašlať na to“. Buďme tu s tým človekom, lebo práve to je liečivé. V tichu máme neskutočnú spleť myšlienok, očakávaní, pocitov, potrieb, potvrdenia, že niečo robíme správne. Máme tendenciu hneď reagovať a ukázať to.
Ale keď si dovolíme byť sami so sebou bez týchto deformujúcich faktorov, zrazu o sebe toľko zistíme. My psychológovia to voláme terapeutické ticho. Keď sa mi napríklad niekedy podarí na veľmi hlbokej úrovni porozumieť klientovi a dať mu to najavo, potom je zvyčajne ticho. On mi nepovie: „Ježiš, máte pravdu.“ Zostane ticho.
A v tomto tichu sa deje tá liečba. V tichu sa nám lieči duša, je to, ako keby na ňu prišiel nejaký balzam. Tu som ja, v hlbokom porozumení s druhým človekom. Len v tichu dokážeme takéto niečo integrovať.
Neintegrované prežívanie a emócie nám spôsobujú psychické problémy. Integrácia prebieha v porozumení a tichu.
Mne sa často stáva, že práve po nejakej tichej pauze v rozhovore zo seba človek poodhalí najviac. Napríklad, keď položíme nejakú otázku, mlčíme a možno i potlačíme tendenciu dovysvetliť ju a položiť doplňujúcu… Ako to vnímate?
Úplne s tým súhlasím, najmä keď riešime nejaké silné témy, keď má ten človek zo seba niečo poodhaliť. Keď na všetko budeme len reagovať, tak to máme akoby zahádzané.
Predstavte si kopu múky, na ktorú dopadne bowlingová guľa. Odrazu je tam obrovský kráter a je nám jasné, z čoho vznikol, aký je veľký a ako to vyzerá.
A teraz si predstavte, že tá bowlingová guľa je niečo, čo povie váš spoločník v rozhovore alebo niečo, čo poviete vy. Dať na to hneď kopu rôznych reakcií je ako zahádzať guľu desiatkami tenisových loptičiek. Ten kráter sa stratí.
Preto aj ja, keď chcem povedať niečo veľmi dôležité, dávam za tým pauzu. Aj keď povie niekto niečo veľmi silné mne, tak si dovolím byť ticho. Z rôznych dôvodov. Napríklad, keď sa ma to veľmi dotkne a je to zraňujúce, tak si dovolím to ticho, aby vo vzduchu rezonovalo, čo bolo vlastne povedané. Dám tomu druhému šancu, ktorá je väčšinou využitá a povie mi: „Fuu, to vyznelo zle, Leni, takto som to nemyslel.“
Ale ten kráter je vidieť len vtedy, ak ho hneď nezahádžem tenisovými loptičkami, nemusíme stále na všetko reagovať. Máme čas, nacíťme to, dovoľme si všimnúť, čo sa v nás deje. Nie je to žiadna súťaž. Človek sa môže opýtať: „Prečo si ticho, Lenka?“ „Premýšľam o tom. To, čo si povedal, je veľmi silné a potrebujem ešte chvíľu.“ Ticho nám v tom naozaj pomôže.
Naše rozhovory zväčšia vyzerajú ako rovnica podnet – reakcia, sú to také rýchle výmeny. Podnet, reakcia, podnet, reakcia, podnet, reakcia… a na konci dňa sa cítime osamelo, lebo sme sa s nikým neskontaktovali. Ticho nám dáva medzi podnet a reakciu sebauvedomenie. A vtedy nám vznikne kontakt. My vedome dávame priestor tomu, aby ten kontakt vznikol.
Pátranie po príbehu
Máte na záver nejaké odporúčania pre ľudí, ktorí sa chcú zlepšovať v aktívnom počúvaní?
Úplne na prvom mieste je nastavenie mysle – povedať si, že ma zaujíma človek v rozhovore a mojou úlohou je mu porozumieť. Môžeme si urobiť aj takú aktivitu, na ktorej to aj ja učím. Rozdelím skupinu do dvojíc a poviem im, že jeden z nich bude rozprávať nejaký príbeh a ten druhý musí zistiť čo najviac informácií, pátrať ako nejaký reportér.
Potom sa ich pýtam, či to bolo ťažké, a zisťujem, aké to bolo pre tých, ktorí rozprávali. Väčšinou mi povedia, že nikdy nikomu nepovedali také detaily, že to bolo úžasné. Skúste to nabudúce aj vy. Ísť do rozhovoru s tým, že sa chcete o svojom partnerovi dozvedieť čo najviac – o jeho živote, osobnosti, potrebách…
VYPOČUJTE SI PODCAST
Celý rozhovor o počúvaní s psychologičkou Lenkou Uherovou si môžete vypočuť na Spotify, v Google podcastoch či v Apple podcastoch. Nezabudnite si nastaviť odber, aby vám neunikla žiadna nová epizóda.
Vašu spätnú väzbu na podcast, odkazy alebo tipy na témy či hostí môžete posielať na zuzana.matuscakova@forbes.sk
O projekte Nevyhorení
Projekt o duševnom zdraví, ktorý vznikol v redakcii magazínu Forbes v roku 2019. Začal sa ako séria rozhovorov s ľuďmi, ktorí vyhoreli, ale znova našli svoju iskru. Neskôr vyústil do rovnomennej knihy, ktorá sa stala bestsellerom.
Dnes sa venujeme témam duševnej pohody, návratu k pravým hodnotám, jednoduchšiemu, spokojnejšiemu a zmysluplnejšiemu životu. Robíme tak prostredníctvom podcastu plného rozhovorov so psychológmi a inšpiratívnymi ľuďmi, zaujímavých článkov na webe Forbes.sk, osvety na sociálnych sieťach či prednášok a diskusií pre firmy aj verejnosť.
Ak chcete dostávať tieto informácie a zostať s nami v kontakte, môžete sa prihlásiť na odber tu.
Ďakujeme partnerovi podcastu Nevyhorení, spoločnosti SPP.
