„Moja stará mama nemala volebné právo a ja som bola premiérkou,“ hovorí v rozhovore pre Forbes Iveta Radičová. Rozprávali sme sa o jej spätnom pohľade na obdobie, keď stála na čele slovenskej vlády, ale aj o tom, prečo naša spoločnosť stále, aspoň sčasti, ťažšie prijíma ženy vo vedení krajiny.
Pred takmer 15 rokmi padla takzvaná Radičovej vláda po viac než šesťhodinovom hlasovaní o schválení eurovalu. Iveta Radičová bola v tom čase prvou ženou na poste premiérky Slovenska.
Dnes pôsobí ako dekanka Fakulty masmédií Paneurópskej vysokej školy. Po odchode z politiky sa vrátila do vedeckého prostredia, kde ako sociologička hľadá odpovede na otázky, ktoré prirodzene vznikajú v spoločnosti prechádzajúcej obdobím veľkých zmien a neistôt, od geopolitickej situácie až po nástup umelej inteligencie.
„Uvedomujeme si vôbec tú rýchlosť? Narodila som sa v roku, keď začala vysielať televízia, a dnes pracujem s umelou inteligenciou,“ hovorí.
Práve v časoch, keď sa v mnohých krajinách spája strach zo zmien a časť spoločnosti sa vo verejnom priestore obracia k silným osobnostiam, ktoré by mali priniesť pocit istoty, upozorňuje aj na zvláštnosť našej reality: podobných osobností je u nás stále málo.
Nerada začínam námietkou k položenej otázke, ale musím. Nemyslím si, že Slovensko má problém so silnými osobnosťami. Skôr naopak, slovenská spoločnosť má tendenciu inklinovať k silným vodcom. Osobnosť však môže mať charizmu pozitívnu aj negatívnu.
Je veľmi subjektívne, kto sa ľuďom spája s pozitívnou charizmou. Ak sa bavíme o pozitívnej charizme, spomeňme napríklad Vladimíra Mečiara. Patril medzi najpopulárnejších politikov v histórii samostatného Slovenska a v istom období pre 80 percent občanov predstavoval lídra s pozitívnou charizmou. A práve to súvisí s tým, ako sú na Slovensku rozložené postoje spoločnosti a zároveň je to aj odpoveď na vašu otázku.
Od začiatku 90. rokov sme fragmentovanou spoločnosťou, ktorá sa dlhodobo nevie zhodnúť na tom, čo predstavuje spoločné dobro a kam má krajina smerovať. Spoločnosť je rozštiepená na troch základných líniách: na sociálno-ekonomickej, na línii identity a na línii kultúry a kultúrnosti, teda na úrovni zásadných hodnôt. Dnes sú rozdiely mimoriadne ostré a vyhranené.
Už na začiatku 90. rokov existovala štruktúra postojov vznikajúca kombináciou spomenutých troch línií. Približne tretinu populácie tvorili čistí populisti, ďalšiu tretinu takzvané kognitívne havárie a zvyšok sa rozkladal v spektre zľava – doprava. Dodnes fungujeme ako fragmentovaná spoločnosť, len s tým rozdielom, že extrémy sú ešte vyhrotenejšie.
Každá skupina má vlastnú predstavu o tom, kto je skutočnou osobnosťou s charizmou, čoho následkom je neuveriteľne rozbitá politická scéna. Boli obdobia, keď bolo na ministerstve vnútra registrovaných až 160 politických strán. Dnes sú ich desiatky, čo je stále obrovské číslo. Občas si človek neodpustí žart: čo Slovák, to politická strana.
Málokto sa dokáže stať osobnosťou, ktorá by oslovila širokú väčšinu občanov. Za celú históriu samostatného Slovenska sa to podarilo len raz – v roku 2012, keď mal Robert Fico ústavnú väčšinu. Ale aj vtedy platilo, že ústavná väčšina v parlamente znamená vládu najväčšej menšiny v krajine celkovo. Tak funguje parlamentná demokracia.
Z tohto pohľadu je slovenský verejný priestor permanentným súbojom, často veľmi ostrým, medzi jednotlivými sociálnymi skupinami. Spor sa vedie aj o to, kto je a kto nie je charizmatickou osobnosťou a aké hodnoty reprezentuje. Pre mňa sú osobnosti, ktoré presadzujú autokratické či oligarchické modely vládnutia alebo návrat k populizmu, osobnosťami s negatívnou charizmou. Som liberálna demokratka, čo vychádza z môjho vnútorného presvedčenia.
Bez diskusie je to pán Dzurinda. Slovensko priviedol do Európskej únie a do NATO, kedy nastal najzásadnejší zlom v novodobej histórii krajiny. Prijali sme režim a model založený na liberálnej demokracii. Dôležitá poznámka, nestotožňujme liberálnu demokraciu s liberalizmom. Liberálna demokracia je označenie typu demokratického zriadenia, okrem všeobecného volebného práva, ktoré stojí na pluralite a férovosti. Obsahuje aj ďalšie charakteristiky: patria k nim deľba moci, aby sa jednotlivé zložky navzájom kontrolovali, systémom bŕzd a protiváh, aby nikto nemal moc posledného slova a jej súčasťou je aj silná občianska spoločnosť a nezávislé médiá.
Robo Homola pre Forbes Slovensko
Ak politický systém nespĺňa všetky spomínané charakteristiky, vzniká riziko takzvanej autokratickej demokracie. Existovali systémy, kde bola demokracia postavená len na všeobecnom volebnom práve a ich výsledkom bolo napríklad zvolenie Adolfa Hitlera. Poučenie znie jednoznačne: samotné volebné právo nestačí ako záruka, že bude možné realizovať model uplatňovania konceptu ľudských práv tak, ako ho po druhej svetovej vojne definovala Všeobecná deklarácia ľudských práv.
Prečo si myslíte, že aj dnes majú v spoločnosti väčšiu popularitu populistickí lídri – alebo lídri s negatívnou charizmou – než politici s dlhodobou víziou založenou na humanitných hodnotách?
Nikdy neexistuje jedna príčina. Svet takto nefunguje. Problém je mnohovrstvový a vždy ide o reťazec príčin. Príčina má jednu dobrú vlastnosť: časovo predchádza účinku, takže ju dokážeme spätne identifikovať. Treba sa teda pozrieť na to, čo časovo predchádzalo nástupu silného populizmu a populistických lídrov. Populizmus ako kategória má aj pozitívnu konotáciu. Politik, ktorý nevie byť aj populista, neuspeje. V praxi to totiž znamená schopnosť byť otvorený, komunikovať, vysielať do spoločnosti signály a vysvetľovať svoje rozhodnutia tak, aby boli uchopiteľné a zrozumiteľné pre občanov.
Čiže istá ľudskosť alebo človečina…
Presne tak. Človečina tam musí byť. To je pozitívny rozmer populizmu. Väčšinou však o ňom hovoríme v negatívnom zmysle. Negatívny populizmus vzniká v momente, keď emócie úplne nahradia racionalitu a pravda prestáva byť overiteľný fakt, na základe ktorého vzniká emócia. Pravda sa mení na konštrukt, ktorý si možno ľubovoľne vytvárať a pretvárať podľa potreby – čisto na základe emócií. Najľahšie sa v ľuďoch mobilizujú negatívne emócie a úplne najsilnejšie funguje strach alebo hnev. Strach z niečoho alebo niekoho nebezpečného. Hnev, ktorý zase hovorí: niekto nám to spôsobil. Hľadá sa vinník, nepriateľ, nejaká vonkajšia sila, ktorá nám údajne škodí.
Svojho času napríklad migranti počas migračnej krízy.
Krízy sa menia, ale princíp zostáva rovnaký. Najprv vyvoláte emóciu strachu alebo vytvoríte obraz nepriateľa. Niekedy oboje naraz. Následne sa politik postaví do pozície ochrancu alebo garanta bezpečia a ponúkne istotu. Filozoficky ide o veľmi starý spor, dokonca starý ako ľudstvo samo. Spor o to, či pravda znamená overiteľné fakty, alebo či je pravda konštrukt. Vo filozofii sa tento konflikt objavuje už od čias Sokrata a Platóna až dodnes. Čo je nové, je rozsah a dynamika udalostí od začiatku milénia. Začalo sa to pádom dvojičiek v roku 2001 a nástupom globálneho terorizmu. Do popredia sa dostali otázky viery, náboženských identít a konfliktov medzi nimi. Terorizmus sa stal demonštráciou sily a ukázal, čo dokáže urobiť so stabilitou spoločnosti. Krátko nato prišla silná migračná vlna, ktorá v rôznych podobách trvá dodnes. Následne finančná kríza, neskôr pandémia a chvíľu nato začala vojna na Ukrajine a konflikt v pásme Gazy, čo dalo základ energetickej kríze.
Ani jedna z týchto kríz sa v skutočnosti neskončila. Vznikol úplne nový komplex neistôt a bežný človek neustále počúva, ako svet prechádza z jednej krízy do druhej. Problémy rastú a ľudia pochopiteľne hľadajú nejaký pevný bod.
Ide teda najmä o geopolitickú situáciu?
Pridáva sa k nej aj téma identity, ktorá je mimoriadne silná a často predbieha všetky ostatné. Odpoveď potom znie: potrebujeme národné riešenia, viac suverenity, viac vlastných kompetencií. Reakciou na globalizáciu sa stáva volanie po väčšej národnej suverenite.
Ak si to zhrnieme, ani jedna z veľkých kríz nevznikla v Európe. Terorizmus nevznikol v Európe. Počas migračnej krízy ľudia prichádzajú do Európy, nie naopak. Finančná kríza sa začala pádom Lehman Brothers v USA. Pandémia vznikla v Číne. Vojna na Ukrajine ani konflikt v pásme Gazy nevznikli v Európskej únii.
Európa na všetky krízy iba reaguje, a práve nový komplex neistôt je silným vetrom do plachiet extrémizmu, ktorý ponúka jednoduché a jednoznačné riešenia. Často sú nerealizovateľné, no sú zrozumiteľné a vždy obsahujú jasne pomenovaného vinníka. Odstránime vinníka, vyriešime problém. Keď to nie je Soros, bude to Epstein. Vždy sa nájde niekto, koho možno označiť. K tomu sa pridá vina všetkých predchádzajúcich vlád, čím vzniká diskontinuita vládnutia. Výsledkom je nedôvera v inštitúcie štátu. A keď ľudia nedôverujú inštitúciám, hľadajú dôveru inde. Čoraz častejšie v silnom lídrovi a vo vláde pevnej ruky.
Ako môžu demokratickí politici reagovať na populizmus tak, aby v porovnaní s jednoduchými odkazmi populistov nepôsobili len ako nositelia pekných hodnôt pre úzku elitu, ale obstáli aj vo verejnom dialógu?
V dialógu s populistom nemáte ťah na bránu.
Robo Homola pre Forbes Slovensko
Je pre politika náročné neskĺznuť k populizmu? Pre politika je asi jednoduchšie nahnať si politické body strašením s migračnou alebo inou krízou.
Čo znie možno ľahko, je pre mňa ťažké. Zrieknuť sa vlastného presvedčenia a vlastného štýlu politiky je pre mňa neprijateľné. Nejde o to, že by som to nevedela urobiť, ale prestala by som byť sama sebou. Som sama sebou vtedy, keď argumentujem a pracujem s faktmi. Hoci z politológie a zo sociológie viem, že v súboji s populistami prehrám u časti populácie. Zároveň som vedela, že oslovím ľudí, ktorí majú vnútorné demokratické presvedčenie.
Spomeniem konkrétny príklad. Dodnes si pamätám celé monológy o eurovale. Nešlo o dialóg, boli to monológy. Každý prezentoval vlastnú verziu reality a jednotlivé línie sa nestretávali ani na sekundu. Jedna strana používala slogany: nebudeme podporovať tučných Grékov a ich vysoké dôchodky. Proti tomu stála moja dvojstranová argumentácia vysvetľujúca, čo Európsky finančný mechanizmus v skutočnosti znamená.
Čiže spomínaný konflikt populizmu a faktov.
Presne tak.
Ale držať sa toho svojho znamenalo aj rozpad vlády.
Nedržala som sa „svojho“. O riešeniach rozhodlo 17 parlamentov členských štátov eurozóny a naše odmietnutie by znamenalo zrušenie aj týchto súhlasov. Riešili sme záchranu našej meny. Dodávam, že o postupe pri vyslovení dôvery vláde nerozhoduje premiér. Takúto kompetenciu nemá. Rozhodli koaliční partneri a uznesenie Vlády SR. Udržať si moc za cenu prepadu Slovenska do hlbokej krízy a totálnej izolácie? Tak pod takýto scenár by som sa nikdy nepodpísala.
Vidíte teda plus aj v tom, že sa vláda rozpadla?
Bolo to jediné možné riešenie. Keď existuje iba jedno riešenie, treba ho urobiť, a zafungovalo. Finančný mechanizmus fungoval. V tom čase sme zachránili aj vlastnú ekonomiku. Podarilo sa skonsolidovať deficit vo výške 8,2 percenta na polovicu za jediný rok bez nepokojov v spoločnosti. Konsolidácia bola správnym riešením a keďže pre mňa neexistovala iná priechodná cesta, musela som zvoliť práve túto.
Lenže zároveň sa tým vytvoril priestor na nové rozloženie politických síl. Vznikla jednostranná vláda Smeru so 40 percentami.
Áno. To je zákonitosť demokracie.
Vy ste pomenovali plus, no existuje aj mínus.
Ako pre koho? Občania tomu zatlieskali a vo voľbách dali hlasy protistrane. To je jednoducho fakt. Som demokratka a beriem to ako realitu. Za podstatné považujem, že prebehla férová súťaž. Je dôležité, že vzniká priestor na konfrontáciu rôznych štýlov politiky.
Dnes existuje však oblasť, ktorú pod kontrolou nemáme, a priznám sa, že ma pri nej prepadá panika. Ide o vplyv umelej inteligencie, internetu a sociálnych sietí. Ruská federácia si najprv po celom svete vybudovala internetové platformy. Následne na nich začala využívať umelú inteligenciu na generovanie odpovedí na otázky používateľov. Na tento vývoj boli pripravení ukážkovo – na rozdiel od nás, ktorí sme verili, že sa to vyrieši samoreguláciou.
Nevyrieši sa to samo. A práve tu vidím ďalší článok v reťazci príčin, ktorého následkom je polarizácia spoločnosti. S nástupom sociálnych sietí, ktoré sa v priebehu niekoľkých mesiacov masovo rozšírili, nastala dramatická zmena vo formovaní verejnej mienky. Vplyv, aký majú dnes, bol predtým takmer nepredstaviteľný.
A to je jeden z dominantných faktorov, ktorý dnes zásadne mení aj samotný obsah politiky.
Agenda setting už nie je výsledkom serióznej profesionálnej mediálnej práce. Čoraz viac ho určujú monológy na sociálnych sieťach, bez konfrontácie a bez spätnej väzby. Ide o úplne novú črtu politiky. Všimnite si napríklad, že premiér Fico nebol ani v jednej diskusnej relácii. Tlačové konferencie sa zmenili a už takmer neexistuje reálna možnosť okamžitej spätnej väzby zo strany médií. A keď sa premiér rozhodne, že nepôjde do dialógu s opozíciou, potom otázka, či by pomohlo zmeniť môj štýl v dialógu, vlastne stráca zmysel. Nepomohlo by to, pretože by som v žiadnom dialógu ani nebola. Dialóg už jednoducho neexistuje.
Čo podľa vás urobili konšpiračné teórie so Slovenskom a so svetom?
Odpoviem trochu inak. Rozprávate sa s reprezentantkou generácie, ktorá sa narodila v roku 1956, keď začala prvýkrát vysielať televízia. Prvé pokusné vysielanie, čiernobiely monoskop a roztrasená moderátorka, ktorá čítala z papiera pár viet. Vysielalo sa polhodinu, maximálne hodinu. A my sme behali s anténou po okolí a hľadali signál. Dnes pracujem s umelou inteligenciou a celý svet mám v mobile. Uvedomujeme si vôbec obrovskú dynamiku tej zmeny?
Za jednu generáciu sme sa v podstate posunuli míľovými krokmi. Dá sa to vôbec porovnať?
Vyrastala som v ére regulovaných médií a v čase encyklopédií. Do encyklopédie sa dostávalo len overené poznanie. Ale rozlišujme medzi regulovaným a overeným. Nehovorím o komunizme a cenzúre. Hovorím o poznaní, ktoré muselo byť overené. V encyklopédii mal každý odsek niekoľkých recenzentov. Nemohlo sa stať, že by sa tam objavilo tvrdenie, že Zem je plochá. Dnes žijeme v supermarkete informácií. Čokoľvek chcete, vám umelá inteligencia potvrdí. Záleží len na tom, ako sformulujete zadanie, a krásne vám zrkadlí vaše vlastné nastavenie. Nájdete presne to, čo chcete nájsť.
Dá sa teda povedať, že v podstate podporuje šírenie konšpirácií?
Jednoznačne a konšpirácie nevyvracia. A nezabúdajme, že vývoj ide míľovými krokmi. Aby som bola spravodlivá, existuje viacero systémov. Niektoré sú dôveryhodnejšie, iné menej. Študentom dávam zadanie: tá istá téma, ten istý prompt, ale v minimálne piatich rôznych systémoch. Sú nesmierne prekvapení, aké rozdielne výstupy dostanú. Očakávali približne rovnaké výsledky, no výstupy sa ani nepodobajú.
Robo Homola pre Forbes Slovensko
Prečo to tak podľa vás je?
Pretože v zásade ide o najvýkonnejší rozsah plagiátorstva. Netvárme sa, že je to niečo iné. Čerpá z toho, čo je dostupné na internete. Vďaka obrovským výpočtovým kapacitám dokáže spracovať podstatne viac informácií a neporovnateľne rýchlejšie, než je toho schopný jeden ľudský mozog. Je to skvelá pomôcka. Pracujem s ňou pravidelne od prvého momentu, keď sa objavila. Nerobím deepfake, aj keď tá hra je rozkošná.
Nie je práve vytváranie deepfake videí a ilustrácií nebezpečná králičia nora?
Je, pretože neexistujú normálne regulatívy. Fake je lož a podvod. Žijeme v obrovskej asymetrii. Takzvané štandardné médiá sa riadia pravidlami, normami, etickým kódexom, zákonmi, a dokonca aj ústavou. Dezinformačný priestor sa neriadi ničím. Tá nerovnováha je taká veľká, že rovnako ako vás populista prevalcuje bezostyšnou lžou, prevalcuje vás aj dezinformácia.
Uvediem dva príklady. Keď Boris Johnson pôsobil ako spravodajca v Bruseli, napísal alebo spoluautorsky vytvoril vyše 500 titulkov a článkov, v ktorých jedna lož predbiehala druhú. Vyvrcholilo to titulkom, že podľa nariadenia EÚ budú musieť kravy v Alpách nosiť plienky. To je skutočný citát. Bezostyšne to písal a prešlo to cez redakciu ako informácia z Bruselu.
Európska komisia na články spočiatku reagovala vysvetľovaním, dlhými súvetiami a faktmi. Lenže až pri titulku o kravách v plienkach prišla reakcia, ktorá zarezonovala. Komisia povedala: to je kravina. Až vtedy sa to chytilo a reakcia mala rovnaký mediálny dosah ako samotná lož. Boris Johnson sa napokon stal prvým premiérom, ktorý sa dostal k moci na základe lží.
Informačný tok sa bude zrejme stále zrýchľovať. Ako môže jednotlivec v spoločnosti viac pracovať sám, aby nepodliehal strachu a falošným pravdám, ale, naopak, aby si dokázal vyberať, aké informácie prijme?
Na túto otázku väčšina ľudí odpovedá, že riešením je vzdelanie. Tú vetu úplne nepodpisujem. Skôr ide o sociálnu a emocionálnu inteligenciu než o naučené fakty a vedomosti. Inými slovami, ide viac o múdrosť než o vzdelanie.
Je to ťažšia cesta. Premýšľať nad tým, čo človek počuje a číta. Zastaviť sa a zamyslieť sa, či návrh, ktorý niekto ponúka, nie je hlúposť a či je realizovateľný. Či sľub, že päťapolmiliónový národ bude na tom lepšie, keď bude robiť úplne suverénnu politiku sám, než keď je súčasťou silnejších partnerstiev.
Podľa môjho skromného názoru a vedomostí je v globalizovanom svete život bez partnerstiev takmer nemožný. Je to ako súboj akváriovej rybičky so žralokmi. Predstava, že by sme sami súťažili s Čínou, znie absurdne. Už na prvé počutie by malo človeku napadnúť, že niečo nesedí.
Preto je dôležité premýšľať. Neprijímať tvrdenia len preto, že ich niekto vysloví. Rozumiem, prečo máme sklon takto myslieť. Každý z nás má potrebu očisťovať sa od vlastnej viny a hľadať vinníka inde.
Vonkajšieho nepriateľa?
Funguje to tak aj v partnerských vzťahoch. Keď príde kríza, človek zriedkavo začne tým, že sa úprimne spýta, aký podiel na nej má on sám. Formálne síce niekedy povie, že zodpovednosť nesú obaja, ale málokto to myslí úplne vážne. Také priznanie vlastného podielu na probléme je skôr výnimkou. Ide o prirodzený mechanizmus očisťovania vlastného svedomia. Neplatí to len v individuálnom živote. Stačí sa pozrieť na našu historickú pamäť. Ako sme sa vysporiadali so slovenským štátom a s fašizmom? S arizáciami? S politickými procesmi 50. rokov? Ako sme sa vyrovnali s posielaním ľudí do sovietskych gulagov?
Máme ako krajina skôr tendenciu robiť hrubé čiary a veriť, že teraz to bude iné?
Áno, presne tak. Jedna hrubá čiara za druhou. Napísala som o tom aj knihu rozhovorov. Keď robíte hrubé čiary a nemáte spoločnú historickú pamäť, nemôžete mať ani spoločnú víziu budúcnosti. Jednoducho to nejde. Na čom ju chcete postaviť? Problém preto vidím v schopnosti nazrieť do vlastného vnútra. V uvedomení si vlastnej účasti na veciach verejných. Systém neexistuje, ak ho kritická časť spoločnosti nereprodukuje. Zrúti sa.
Prvým krokom je teda pozrieť sa na seba. Napríklad na to, komu som dal hlas v posledných voľbách. Druhým krokom je zhodnotiť, čo všetko máme za sebou a ako sa to podpísalo pod našu identitu. A tretím krokom je zamyslieť sa, či to, čo sa ponúka ako vízia budúcnosti, má reálny základ, alebo ide skôr o cestu masochizmu, v lepšom prípade, alebo o cestu k sebazničeniu.
Aká je vlastne úspešnosť šírenia konšpiračných teórií na Slovensku?
Je to jedna z mála oblastí, v ktorých sme v Európskej únii „najlepší“. Inak sme na chvoste väčšiny meraní a porovnaní. Tu sme však víťazi: ľudí, ktorí veria konšpiráciám je približne 52 percent. A to je katastrofa.
Čím sme ako Slováci iní, že máme takú tendenciu inklinovať k hoaxom a ku konšpiráciám?
Neustále veríme, že nová vlna, nový typ lídra alebo silný vodca nás vyvedie, ako Mojžiš, do zasľúbenej zeme.
Aký by podľa vás mal byť ideálny líder či politik?
Ideálny líder neexistuje. Slovo ideál slúži skôr ako meradlo, voči ktorému porovnávame realitu. Každý politik je napokon len človek z mäsa a kostí, so svojou energiou a limitmi. Premiér má na pleciach oveľa viac zodpovednosti než bežný človek. Niekedy musí za jediný deň urobiť viac zásadných rozhodnutí, než urobí bežný človek za rok.
Politik by však podľa mňa mal zvládať niekoľko vecí. Po prvé, rozlišovať medzi politikou rizika a politikou neistoty. Každé rozhodnutie prináša riziká. Ide o to vedieť ich odhadnúť a vytvoriť mechanizmy, ktoré ich kompenzujú. Euroval bol napríklad politikou rizika. Vedeli sme, aké riziká prináša.
Politika neistoty je niečo iné. Vtedy sa rozhodnete a netušíte, čo nastane. Druhá vec, ktorú politik potrebuje zvládať, je rozlišovať medzi signálmi a reguláciami. Sú to spojené nádoby. Keď robíte konsolidáciu, nestačí nastaviť pravidlá. Musíte vysielať signály do spoločnosti: prečo to robíte, aké budú náklady, čo to prinesie. Ak komunikácia chýba, reforma sa zrúti ako domček z karát.
A napokon je tu ešte jedna rovina – etika v politike. Dvaja slovenskí politici kedysi povedali, že etika do politiky nepatrí. Podľa mňa ide o súboj medzi čisto pragmatickou politikou a etickou politikou. Pre mňa je čisto pragmatická politika nemorálna. Neexistuje účel, ktorý by ospravedlnil vojnu, politické vraždy alebo cenzúru.
Čistý pragmatizmus je cesta do diktatúry. Ak budete obhajovať pragmatickú politiku bez etiky, môžete ospravedlniť takmer čokoľvek. Preto musí existovať etika v politike. Nie čistá etika, ktorá môže byť naivná, ale etický pragmatizmus.
Robo Homola pre Forbes Slovensko-
Myslíte si, že sa dnes zhoršuje pohľad spoločnosti na morálne hodnoty?
Hovorí dnes vôbec niekto o morálke? Spomeňte si na rôzne kauzy, ktoré jednoducho vyšumia komínom. Keby sa o nej hovorilo, obvinený politik by nemohol byť podpredsedom parlamentu.
Posúvajú sa teda hranice toho, čo považujeme ako spoločnosť za morálne?
Stopercentne.
Keby ste to mali vysvetliť ako sociologička – prečo sú zrazu veci, ktoré kedysi boli vo verejnom priestore neakceptovateľné, pre veľkú časť spoločnosti v poriadku?
Existuje na to vysvetlenie – Overtonovo okno. Ide o to, čo spoločnosť pripustí ako normálne, teda ako normu, a čo sa z normy vymyká. Spoločnosť sa riadi tromi faktormi: zákonmi, normami a zvykmi. Zvyky máme napríklad na Vianoce či na Veľkú noc. Zvyky máme aj v každodennom živote – kedy raňajkujeme, obedujeme, večeriame. Zvykom je aj to, či uzatvárame manželstvo alebo nie. Zvyky môžu byť prepojené so zákonmi, napríklad tým, že máme v určité dni voľno, alebo tým, že manželstvo je zakotvené v ústave.
Pre chod spoločnosti sú najdôležitejšie normy. To sú nepísané, dohodnuté pravidlá správania. Nepísané pravidlá hovoria napríklad, že na verejnosti nepoužívame vulgarizmy. Kedysi fungovalo a v niektorých spoločnostiach stále funguje. Prípadne pravidlo, že do dverí vstupuje ako prvá žena. Alebo že mladší uvoľnia miesto starším v autobuse. Takýchto nepísaných pravidiel je množstvo.
Ja som si to formulovala ako sociologickú zákonitosť: čím menej fungujú normy, ktoré upravujú pravidlá koexistencie a sociálnej súdržnosti, tým viac zákonov potrebujete, aby ste súdržnosť udržali. Spoločnosť sa bez nej rozsype. My máme nesmierne veľa zákonov, ktoré každé tri mesiace novelizujeme, aby systém nejako fungoval, keďže nám prestali fungovať spoločenské normy. Hovorili sme o morálke. Na Slovensku sa viac než 70 percent ľudí hlási ku kresťanstvu. Tak sa pýtam, kde je Desatoro? Napríklad prikázanie nepokradneš. Funguje stále ako spoločenská norma?
Dnes máme Overtonovo okno otvorené takmer dokorán. Politici si nadávajú takým spôsobom, že aj štvrtá cenová skupina v krčme by mohla závidieť. Jazyk je pritom signálom základného normatívu spoločnosti. Používate iný jazyk, keď idete na futbal, inak sa hovorí v kostole, inak v krčme a inak by sa malo hovoriť v parlamente. Parlament reprezentuje najvyššiu politickú autoritu krajiny. Lenže tieto hranice sa úplne zotreli. Signály, ktoré dnes prichádzajú z najvyššej politiky, sú desivé. Politici sa bijú a nedá sa na to pozerať. A človek, ktorý to sleduje, si povie: prečo by som sa mal správať lepšie?
Keď sme pri politickej kultúre na Slovensku, spája sa s ňou aj ďalší nelichotivý zvyk. Prakticky každá žena, ktorá sa v politike objavila, zožala násobne viac kritiky ako muži.
Áno, to je pravda.
Prečo si myslíte, že to v našej spoločnosti funguje?
Vo významnej časti spoločnosti sme stále veľmi tradičná, nie konzervatívna spoločnosť. A to je veľký rozdiel. Moderný konzervativizmus – kiežby sme ho tu mali, to by sa nám žilo výborne. Dodržiavali by sa normy a zásady. Bola by som veľmi spokojná. Lenže my sme tradiční. To znamená predstava ženy v kuchyni, v domácnosti, pri deťoch. A muž? Neviem kde, pretože v modeli, ktorý dnes žijeme, už jeden príjem rodinu neuživí.
Spomínaný stereotyp sa z vášho pohľadu nikam neposunul?
Posunul sa do podoby dvojpríjmového modelu rodiny. Čiže žena má okrem detí a domácnosti zvládať ešte aj priniesť príjem, a teraz hovorím o významnej časti spoločnosti.
Ak mám povedať pozitívnu stránku vývoja a až potom negatívnu, tak pozitívna je fascinujúca. Tak ako sme za jednu generáciu prešli od písacieho stroja k umelej inteligencii, podobnú dynamiku zažili aj ženy v spoločnosti. Ženy v našej krajine získali volebné právo v roku 1918 a boli sme jedny z prvých vo svete. Dynamika zmeny postavenia žien v spoločnosti je až neuveriteľná. V skratke: moja stará mama nemala volebné právo a ja som bola premiérka.
Negatívna strana mince je, že v niektorých častiach spoločnosti stále pretrvávajú predsudky voči ženám v politike. Nie je to prekvapujúce. Je to pochopiteľné, pretože to zodpovedá celému procesu modernizácie.
Keď si to zmapujete od roku 1918, zistíte, že prevažovali obdobia autokratických režimov, diktatúr a totality. My sme do roku 1989 nemali v sebe zažitú demokraciu a navyše nás to ťahá späť do známych, zabehaných vôd tradičnej spoločnosti. Tam, kde, ako zvykol hovorievať môj Stanko: boli časy, keď bol v tejto republike poriadok. Myslel to, samozrejme, ako satiru.
Lenže niektorí dnes rovnakú vetu hovoria s plnou vážnosťou.
Áno, niektorí to myslia úplne vážne. Ale to, že nástup modernej spoločnosti je postupný, nie je prekvapením.
Nemáte pocit, že sa skrz sociálne siete šíria naratívy založené na tradičnom nastavení?
Nech si ho šíria, len neviem, či vôbec ľudia, ktorí o ňom hovoria, majú rodiny a či im to vôbec funguje, keďže za minulý rok máme o 32-tisíc menej narodených detí. Keby to fungovalo, detí by skôr pribúdalo. Alebo by sme aspoň udržali status quo. Lenže detí ubúda.
Spomínali ste zžívanie sa s demokraciou. V akej fáze sa dnes Slovensko nachádza?
Ďaleko. Vzďaľujeme sa.
To znamená, že máme bližšie k totalitným režimom?
Nehovorím o totalite. Hovorím o autokratických tendenciách. O kríze liberálnej demokracie môžete hovoriť vtedy, keď ju máte. Až potom môže byť v kríze. My sme ju nikdy plnohodnotne nemali. Vo všetkých indexoch a meraniach demokracie sme stále v akejsi defektnej demokracii. Nikdy sme nemali dostatočne vybudované nezávislé inštitúcie, dostatočne nezávislé médiá ani dostatočne silný systém bŕzd a protiváh.
Takže nemáme krízu liberálnej demokracie, lebo sme ju vlastne nikdy ani skutočne nemali. Cesta k nej nás len čaká, ak sa pre ňu rozhodneme. Vždy sa objavia politické sily, ktoré sa snažia o iný typ režimu. Neexistuje len čistá demokracia na jednej strane a autoritárstvo či diktatúra na druhej. Keď si zoberiete tri línie štiepenia, o ktorých sme sa bavili na začiatku, a rôzne ich skombinujete, vytvoríte celú typológiu režimov.
Zostáva na nás, či sme vôbec otvorení liberálnej demokracii, alebo máme bližšie k nejakej autokratickej forme systému s voľbami. Lenže tam je už len krôčik od toho, aby voľby prestali byť pluralitné a férové. Veď voľby sme mali aj za komunizmu.
Máte osobnú skúsenosť z politiky. Vďaka čomu ste si dokázali zachovať odstup, aby ste neskĺzli do cynizmu alebo napríklad túžby po pomste? Ego niekedy dokáže prekvapiť najmä v krízových situáciách.
Treba vedieť, kedy odísť. Myslím si, že som odišla v správnom momente a za správnu vec. Preto ma nezaťažuje pocit, že som urobila nesprávne rozhodnutie. A to je oslobodzujúce.
Neláka vás niekedy návrat do politiky?
Robíte si žarty?
Hovorilo sa to aj o Mikulášovi Dzurindovi. Aj o tom, že umenie odísť je dôležité, a predsa sa pred pár rokmi objavili úvahy o jeho návrate.
Hovorilo sa všeličo. Dokonca koloval aj taký vtip, že Radičová by mala menej odchádzať a Dzurinda by mal vedieť, kedy má definitívne skončiť. Mne totiž vyčítali, že stále len odchádzam. Lenže pointa je vedieť, kedy už nemôžete urobiť ďalší pozitívny krok a potom stáť za svojím rozhodnutím.
Niektorých moc pohltí natoľko, že nedokážu odísť, aj keď už je najvyšší čas.
Niektorí na moc cielia. Stačí sa pozrieť na Viktora Orbána alebo Vladimira Putina. Nevedia si predstaviť odchod. Pre mňa je najvyššou životnou hodnotou sloboda. Sloboda bola aj motívom mojej aktivity pred rokom 1989. Bez slobody necítim dôstojnosť života.
A aby ste mohli byť slobodní aj vo vrcholovej politike, potrebujete jednu zásadnú vec – musíte mať kam odísť. Ja som si to uvedomovala celý čas. Aj keď som bola premiérkou, pokračovala som v medzinárodných sociologických výskumoch. Bolo to možno na úkor spánku alebo iných vecí.
Preto v deň, keď som odišla z politiky, som sa mohla okamžite vrátiť do svojej práce. Samozrejme, potrebovala som malý reštart, znovu sa naladiť na akademický svet. Preto som na pár mesiacov odišla do Oxfordu. Tam sa cítim dobre, mám tam priateľov, zázemie. Vedela som, že reštart chcem urobiť práve tam, kde mi bude dobre a kde sa vrátim k tomu, čo je pre mňa najdôležitejšie – k svetu akademickej slobody a myslenia.
Keď sme pri moci – cítili ste ako premiérka, že má na vás moc aj nejaký negatívny vplyv?
Moc je veľká nesloboda. Je to zásah do mojej predstavy o tom, čo je sloboda. Znamená to obrovské množstvo kompromisov. S tým som mala problém, nebudem to zastierať. Pre mňa kompromis znamená obeť. Musíte obetovať časť svojho presvedčenia alebo pozície kvôli vyjednávaniu s koaličnými partnermi. Často som s tým mala veľký problém.
Našťastie sa nikdy nestalo, že by som prekročila hranicu, za ktorou by som si povedala: toto už nie je kompromis, ale zrada samej seba. Nemusela som, možno práve preto, že som odišla včas.
Paradoxne som sa niekedy cítila bezmocnejšie než kedykoľvek predtým alebo dnes. Zviazaná, pomerne neslobodná a niesla som zodpovednosť za rozhodnutia aj za slová, pričom som si bola vedomá, že nemám právo vnucovať svoje presvedčenie ostatným. Ťarcha bola o to väčšia, že som prišla z akademického sveta, kde funguje úplne iný typ dialógu. Diskusie sú vecné, obsahové. Aj keď sú ostré, ide o poznanie, nie o ničenie integrity druhého človeka.
Politika je svet, v ktorom sa z vás stane verejný tovar. Ja som to prijímala ťažko. Zároveň sa úplne zruší hranica medzi súkromným a verejným životom.
Potom sa svet zrazu zjednoduší na čierno-biele rozhodnutia. V akademickej debate môžete povedať: ak nastane toto, potom zvážime tamto. V politike nie. Musíte rozhodnúť. Vstup do Európskej únie – áno alebo nie. Euroval – áno alebo nie. Žiadne „ak“ a „potom“. Rozhodnutie musí padnúť. K tomu sa pridáva enormná zodpovednosť. Nielen za skutky, ale aj za slová. Slovo má rovnakú váhu ako regulácia a je signálom.
Je tu ešte jeden rozmer – ten ženský. Myslím napríklad komentáre o tom, čo mala ktorá politička oblečené. Sú krajiny, kde sa to vôbec nerieši. Pozrite sa na severské štáty. Tam to nikoho nezaujíma. Kto riešil, čo mala Hillary Clinton oblečené? Nikto. U nás sa stále riešilo, že Angela Merkel nosí nohavice a mení len saká. A čo? Je to pracovný odev. Kto riešil, že José Manuel Barroso chodil na zasadnutia stále v tom istom obleku? Nikto.
Ďalšia vec, ktorá sa pri ženách rieši, je prejav emócií.
Áno. A to ani nehovorím o tom, že keď sa politici bijú, alebo si dávajú facky, berie sa to ako súčasť politického boja. Ale keď žena zdvihne hlas, okamžite je označená za hysterickú.
Museli ste sa obdobným očakávaniam prispôsobovať počas politickej kariéry?
Úprimne? Vykašľala som sa na to. Bolo by to nerealizovateľné a ani som sa o to nesnažila. Keď máte za jeden deň zvládnuť povodne v regióne a večer stretnutie so starostami, nemôžete tam prísť v kostýme od Coco Chanel.
Často sa hovorí aj o slzách ako o prejave slabosti v politike. Stalo sa vám niekedy, že ste sa neubránili emóciám?
Nie. Ani raz som neplakala. Svet nemá slzy rád.
Takže slzy sú v politike slabosť?
V politike určite. Táto emócia tam nepatrí.
Prečo sa to tak vníma? Veď emócia môže byť prejavom autenticity.
Ak nedokážete zvládnuť takú záťaž, nemali by ste do tej profesie ísť. Robte niečo iné. Do istej miery je nevyhnutné emócie ovládať. Ak to človek nedokáže, politika nie je preňho.
To neznamená, že emócie neexistujú. Môžete povedať: toto sa ma hlboko dotklo. Mám problém sa cez to preniesť. Ale nemusíte pritom plakať.
Keď sa bavíme o stereotypoch, máte pocit, že ženy sú po určitom veku odsúvané na okraj?
Celé hodnotenie nášho pohlavia sa často redukuje na vizáž. Samozrejme, vzhľad môže pomôcť vytvoriť sympatiu, to nespochybňujem. Ale nepamätám si, že by niekto šikanoval Franklina Roosevelta za to, že bol na vozíku. A dnes sa budeme pretekať v tom, kto urobí viac klikov? Je toto kritérium kvality politika?
Nemecký minister financií bol tiež na vozíku a patril medzi najlepších ministrov financií, akých som videla. Určite patril medzi absolútnu špičku. Je dobré hodnotiť politikov podľa svalov? Máme svalnatého ministra vnútra. Ja by som bola radšej, keby robil trénera vo fitku. Viac by mu to pristalo a možno by v tejto spoločnosti urobil menej škody.
